2009/06/08 11:18

우리 할머니들의 노출 패션 인지과학

패션의 진화심리학

댓글을 보면 '무의식' 얘기를 하시는 분들이 있는데 진화심리학은 '무의식'에 관한 학문이 아니라 '진화'에 관한 학문이다. 여성들의 노출 패션 선호가 진화적인 것이라고 하더라도 의식이 아니라 무의식에조차 남자를 유혹하려는 목적을 남겨둬야 할 이유는 없다. 고통을 느꼈을 때 몸을 웅크리는 것은 척수반사인데 이것은 몸을 보호하기 '위해' 진화한 것이지만 무의식적으로라도 몸을 보호해야겠다는 생각은 없다. 척수는 생각을 하지 않는다. 결과적으로만 몸을 보호할 뿐이다.


척수 반사: 어디에 무의식이?


앞의 글에서는 패션 전반에 대해서 이야기했는데 노출 '패션'이 아니라 '노출' 패션으로 초점을 바꿔놓고 생각해보자. 확실히 남자들은 여자들의 패션에 둔감하다. 따라서 여자들의 패션이 남자들을 대상으로 한 게 아닐 가능성이 크다. 그러나 노출 패션만으로 한정한다면 어떨까? 구두나 핸드백은 남자들하고 상관없지만 치마의 길이만큼은 남자들과 관련있을 수 있지 않을까?

인간을 포함해서 많은 동물들에서 수컷이 암컷에게 선물로 환심을 사려고 한다. 선물 하는 것 자체는 진화된 것이 틀림없다. 그런데 사마귀처럼 선물의 내용이 딱 정해진 동물이 있는가하면 인간처럼 선물의 내용이 가변적인 동물이 있다. 구석기의 우리 할아버지들은 할머니들에게 싱싱한 고기를 선물했겠지만 현대의 남성들은 꽃이나 보석을 선물한다. 다시 말해 진화는 개체에게 "고기를 선물해라"고 정해줄 수도 있고 "선물해라. 내용은 네가 결정해."라고 할 수도 있다.

마찬가지로 여성들이 남성에게 어필하기 위해 노출 패션을 한다면 역시 두 가지 가능성이 있다. 진화를 통해 여성들은 "노출 패션으로 남자를 꼬셔라"고 프로그램되었을 수도 있고, "남자를 꼬셔라. 방법은 알아서."라고 프로그램되었는데 하필 선택한 방법이 노출 패션일 수도 있다.

파랭이와 빨갱이: 색상 선택은 특정한 이념과 관련이 없음.

노출 패션으로 남자를 꼬시도록 프로그램되려면 다음과 같은 과정이 필요하다. 옛날 옛날 한 옛날에 두 종류의 인간 여성들이 50:50으로 존재했다고 하자. 한 종류의 여성들은 긴 옷을 선호하고, 다른 종류의 여성들은 짧은 옷을 선호했다. 물론 이런 선호의 차이는 유전적인 것이었다. 이 두 종류의 여성들은 위의 그림에서 파랑과 빨강으로 표시했다. 편의상 파랭이들과 빨갱이들이라고 하자.

남자들은 당연히 빨갱이를 더 좋아했다. 따라서 빨갱이들은 파랭이들보다 더 잘난 남자와 더 많은 자식을 낳았다. 옷에 대한 선호는 유전적인 것이었기 때문에 빨갱이 딸 빨갱이들은 엄마를 닮아 역시 짧은 옷을 선호했고 또 역시 남자들의 인기를 독차지하여 파랭이 딸 파랭이들보다 더 잘난 남자와 더 많은 자식을 낳았다. 다시 빨갱이 딸 빨갱이 손녀 빨갱이들은.. 이 과정이 수 십 수 만년동안 반복되어 결국에 현생 인류에서는 빨갱이들의 유전자를 물려받은 빨갱이들만 남게 되었다.

물론 빨갱이 손녀들은 남자를 꼬실 생각은 여전히 없을 것이다. 이들은 남자를 꼬시려고 노출 패션을 하는 것이 아니라 노출 성향의 할머니들이 할아버지를 꼬시는 데 성공해서 그 유전자를 물려줬기 때문에 노출 패션을 예쁘다고 생각하는 것이기 때문이다.

다시 원래 얘기로 돌아가자. 여성들의 노출 패션 선호는 남자들을 유혹하는 결과를 낳고 그래서 해당 유전자가 확산되는 방식으로 진화했을까? 그전에 생각해야할 점이 한 가지 있다. 어떤 유전자가 선택압에 노출되지 않는다면 자연선택이나 성선택을 통해 진화할 수가 없다. 예를 들어 천연두가 창궐할 때는 천연두에 유전적으로 내성을 가진 사람들이 그렇지 않은 사람보다 더 잘 살아남고 그 결과 천연두 내성 유전자가 확산된다. 그러나 지금처럼 천연두가 사라진 상황에서 자연은 어느 쪽의 유전자도 선호하지 않는다. 마찬가지로 노출 패션 선호가 나타날 기회가 없다면 그러한 유전자는 반대 경향의 유전자를 제치고 확산될 수가 없다. 그럼 우리의 구석기 시대 할머니들은 그런 선호를 나타낼 기회가 있었을까? 나는 없었다고 본다. 그 이유는 아래 사진이 말해준다.

1930년대 수단의 어느 부족 여성들

여전히 구석기 문명에서 살아가는 부족들의 옷차림(?)은 대체로 이러하다. 아마 우리의 구석기 시대 할머니들의 옷차림도 이와 다르지 않았을 것이다. 구석기 시대 여성들 사이에 노출 패션에 대한 유전적 선호에 차이가 있었다고 해보자. 노출 패션을 남보다 덜 선호하는 여성이라고 하더라도 여전히 노출 패션(?)을 할 수 밖에 없었다. 왜? 옷이 없으니까! 그 시절엔 노출 패션을 싫어했던 여성들도 노출 패션을 좋아한 여성들만큼이나 노출로 남자를 유혹해서 유전자를 후세에 물려줄 수 있었을 것이다. 따라서 노출 패션에 대한 유전적 선호는 성선택의 압력을 받을 기회를 잃게 되고 노출 패션 그 자체에 대한 선호가 진화했을 가능성은 낮다.

두번째 가능성, 즉 진화는 여자들에게 남자를 꼬시라는 명령만 남겼는데 현대의 여성들이 찾아낸 방법이 노출 패션일 가능성은 있다. 이건 케이스 바이 케이스인데 야한 네글리제를 입고 침대에서 남자를 기다리는 여자는 누가 봐도 이런 경우일 것이다. 노출 패션이 유행인 경우에는 얘기가 달라지는데 왜냐하면 유행을 따라 간다는 것은 워낙 강력한 동기라서 남자를 유혹하는 목적이 없어도 가능하기 때문이다. 패션의 진화심리학에서 얘기했지만 여성 패션의 유행은 남자들이 좋아하는 방향으로 가기도 하고 싫어하는 방향으로 가기도 하는데다가 남자들은 별로 관심이 없기 때문에 유행 자체가 남자들을 유혹하는 게 주목적인 건 아닌 것 같다. 루이비통 가방 든 여자를 보면 막 숨이 헐떡헐떡 넘어가는 남자분 있으면 댓글로 남겨주시기 바란다. 유행의 주목적이 유혹에 있다면 미니스커트보다는 교복이나 메이드복이.. (후다닥)

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덧글

  • 백칠십견 2009/06/10 00:05 #

    너무 자신있게 쓰셔서 & 판다님의 내공을 알기 때문에 좀 헤멨습니다만, 성선택은 자연선택에 포함되는 것 맞습니다. 한 gene(genotype)에서 자연선택이 일어난다는 것은 세대를 거치며 fitness가 변한다는 건데요, fitness는 종종 다음 세대 나타나는 gene(genotype)의 비율로 정의합니다. 그래서 계산할 때는 (survival rate)*(FECUNDITY)가 되고요.sexual selection으로 한 gene이나 trait의 다음 세대에서의 비율이 변하니까 자연선택에 포함됩니다.

    fisherian runaway는 fitness 'OF SURVIVAL'은 변화 없이 번식때의 선호 때문에 진화가 일어날 수 있다는 소리라서, 번식성공도까지 고려하는 자연선택에는 들어갑니다.
  • 아이추판다 2009/06/10 00:34 #

    맞습니다 OTL
    지적 감사드립니다.
  • 김우측 2009/06/08 14:04 #

    마지막 두문장에 원츄!
  • 롱신 2009/06/08 14:05 #

    왜 무의식을 따지는지 모르겠습니다.
    그렇게 따진다면 어쩌다 우연히 눈길이 마주쳤는데, 여자쪽에서 쭉 쳐다봤으니 기분나쁘다라는 말이 들려도 - 저분들처럼 진화심리학을 들이댄다면, 무의식적으로 여자를 쳐다보는 것이 본능이다.... 라는 말도 안되는 일이 수렴되니까 말입니다 'ㅅ'...
    이런 경우엔 지금 여자분들이 반응하는대로 너보라고 그런거 아니거든과 비슷한 너 쳐다본거 아니거든.. 이란 반응이 나올듯한데.... =ㅅ= 참 그렇네요.
    그래도 요번에 재밌는 공부를 하고 있어서 즐겁습니다. 아이추판다님은 이제 제 스톡힝 목록에 오르셨습니다(....)
  • 미스트 2009/06/08 14:14 #

    정말 재미있네요.
  • kuin 2009/06/08 15:10 #

    글 잘 읽고 갑니다:) 마지막 문장 유쾌하군요 ㅋㅋㅋㅋㅋ
  • 유 리 2009/06/08 16:19 #

    재밌게 읽고 링크까지 하고 갑니다 ;)
  • 키세츠 2009/06/08 16:25 #

    왠지 결론에서 공감해버리면 지는건데...
  • 2009/06/08 16:53 # 비공개

    비공개 덧글입니다.
  • 오린간 2009/06/08 17:02 #

    이상하다고 생각되는 부분이 있어서 글 남깁니다.

    1. 이쁘게 입는게 척수에서 뇌까지도 가지 않을만큼 "무의식"도 아닌 수준의 low level의 (그러니까 손가락 찔렸다고 뒤로 빼는것과 동등한 ) 행위인가.

    2. 무의식의 기준. 척수를 거치지 않는것이야 말로 "무의식" 아닌가.

    3. 구석기 이후에도 시간은 많~~이 흘렀으니 노출과 관련된 진화는 충분히 이루어질 수 있었다.
    (진화까지도 아니고 )
    노출을 즐기던 사람들이 상대적으로 자손이 많을 것이고, 그것은 반복된다.
    10세대 정도만 반복해줘도 인구비율이 차이가 ㄱ-


  • rnsr 2009/06/08 17:32 #

    1. 의식이 개입되지 않은 저급한 행위=무의식적인 행위가 아닌 거 같아요.

    2. 일단 척수반사는 척수를 거쳐서 반사적인 행동이 일어나는 거고요(...) 이건 중추신경만 살아있으면 일어나는 반응이니 뇌사상태거나 (좀 심하게 말해) 목이 잘린 상태에서도 손가락 찌르기만 하면 움찔할 겁니다.

    3. 이 부분은 저도 오린간님과 같은 의견이라...
  • ▶◀천마 2009/06/08 17:39 # 삭제

    1. 본문을 보면 "노출 패션 선호가 진화적인 것이라고 하더라도 의식이 아니라 무의식에조차 남자를 유혹하려는 목적을 남겨둬야 할 이유는 없다."고 하고 있는데요. 즉 노출패션과 무의식은 별 관계가 없다는 말로 보입니다만

    3. "노출을 즐기던 사람들이 상대적으로 자손이 많을 것이고, 그것은 반복된다."라고 하셨는데 근거가 있는지요. 간단하게 노출이 많은 옷차림을 하고 있던 아프리카와 남미의 인구가 노출이 적은 옷을 입던 유럽, 아시아, 중동 등지보다 인구증가가 빨랐어야 합니다. 그런 근거가 있는지요.
  • rnsr 2009/06/08 17:43 #

    천마/ '노출패션과 무의식은 무관하다'가 아니라, '노출패션을 취하는 이유가 무의식 레벨에서 남자를 유혹하기 위해서가 될 이유가 없다'가 정확하겠지요.

    3. 노출패션녀가 비노출패션녀보다 남성을 유혹하기에 적합하단 게 주장의 전제가 되지, 노출을 하면 자식을 더 많이 낳는다는 얘기가 아니니 부적절한 반론 같습니다. 차라리 근대 이전의 패션이 노출보다는 장식 쪽에 치중됐다는 얘기 쪽이 더 적절한 반론 같네요.
  • 아이추판다 2009/06/08 17:48 #

    1. 2. "A하기 위해 진화했다"라는 표현을 종종 "무의식적으로 A하려고 한다"라고 생각하시는 분들이 있어서 이 둘이 일치하지 않는다는 걸 설명하기 위해 척수반사의 예를 든 것입니다. 패션을 선택하는 게 그렇게 저수준은 아니겠죠. 하지만 그 밑에 "남자를 유혹한다"라는 목표가 의식에든 무의식에든 아니면 척수에든 꼭 있어야 하는 건 아니라는 얘기입니다.

    3. 세리자와님의 트랙백에도 나오지만 노출패션이라는 것은 현대에 나타난 현상입니다. 대한제국 말기에 이화학당 교복이 발목이 보인다고 상당한 화제가 되었었죠. 구석기 이후에도 그런 성향이 선택압에 노출될 기회는 없다고 봅니다. 물론 지금부터 한 10세대 이후라면 가능하겠죠. 그런데 지금도 노출 패션이 그렇게 짝짓기에 큰 영향을 미칠지는 좀 의문입니다. 맞선이나 소개팅 자리에 깊게 파인 상의나 짧은 치마를 입고 가는 여자는 드물죠.
  • ▶◀천마 2009/06/08 21:06 # 삭제

    rnsr/ 1. 그렇게 해석한는게 더 정확하겠군요. 감사합니다.(_ _)

    2. 오린간님이 자신의 덧글에 분명히 "노출을 즐기던 사람들이 상대적으로 자손이 많을 것이고, 그것은 반복된다."고 단정적으로 쓰셨습니다. 그래서 오린간님의 주장의 근거가 무엇인지 질문한 것입니다. 아무리 생각해도 이해가 되지 않아서 말이죠. 그 주장대로면 노출이 많은 상태인 지역이 "자손을 많이 남겨야"하지만 제가 알기론 그런 결과가 나오지 않은 것으로 알고 있어서 말입니다.
  • 오린간 2009/06/08 21:23 #

    지역차이가 아니라, 한 지역안에서라도 노출이 많은 사람이 더 유리한거죠. 지역간에 경쟁이 아니죠.
    여자들이 옷을 이쁘게 입을 때, 딴나라 사람을 의식해서 입는것이 아니라, 바로 시내를 활보할 때 주변 여자들과 경쟁이 시작되는 것이죠.
  • 훼인울프 2009/06/08 17:24 #

    재밌네요.......마,마지막 두줄은 그야말로.....ㅠㅠb!!
  • aleph 2009/06/08 17:40 # 삭제

    가난한 듣보잡 생산직 근로자라 루이 비통 가방 든 아줌마가 유혹하면 잠시 혹할지도 모르겠습니다 (먼산) 진화고 뭐고 전 돈 많은 여자가 좋...... (쿨럭)

    진지하게 질문하자면, 현재 인류의 형질을 결정한 진화가 언제 일어났냐에 대해서 좀 더 논의를 해주세요. 보통은100만년 이전으로 거슬러 올라가는 경우가 많은데, 그 이후에는 어떤 진화가 일어났다고 볼 수 있을까요. 말씀하셨던 선택압과 관련해서 말이죠.
  • 아이추판다 2009/06/08 17:56 #

    100만년 이전은 아니고요. 인간과 침팬지가 조상종에서 분기한게 6백만년 전이던가 그렇습니다. 신석기는 2만년 전 정도에 시작됐죠. 보통 얘기하는 인간의 진화는 6백만년 전~2만년 전 요정도 범위죠. 지금도 진화는 계속되고 있지요. 예를 들어 한국에서 저출산도 한국인 특유의 유전자가 인류 내에서 사라지고 있는 것이까 일종의 진화라고 할 수 있습니다. 하지만 이런 경향은 아주 느리기 때문에 어디로 흘러갈지는 몇 천 년 쯤 지켜봐야할 일입니다.
  • ㅁㄴㅇㄹ 2009/06/08 17:44 # 삭제

    글 재밌었습니다.
    내용고는 상관없는 얘기지만 사진 여성분들 몸매가 ...오오 ㅠㅠㅠ
  • 김똘9 2009/06/08 17:47 #

    노출이나 의상 등의 구체적 분석은 진화심리학보다는 사회문화적 분석에 입각해야 한다고 봅니다ㅜㅜ;; 과거 영장류종이 번성하는 과정에서 체득된 행위나 심리가 존재하고 그것이 현재 어떤 형태로 남게 되었을지에 대해서는 의견이 분분하지만, 어떤 가설을 주장하는 사람이라도 그게 현재 구체적 의식으로 남아있다거나 그것을 목적으로 행위한다고 주장하진 않는데 말이죠.. 뭐 진화의 과정에서 이런 성향이 발생했다고 해서 본능이니까 그래도 된다는 의미로 생각하는 사람은..있나요?^^;; 맛있는 것 많이 먹고 싶은 건 당연하지만 돈없이 훔쳐먹으면 죄가 되니까요.

    패션은 지극히 문화적인 부분이라 진화심리학적인 설명만으로는 부족하리라 봅니다. 물론 노출이 패션인가 아닌가는 노출을 바라보는 시각에 따라 달라지겠죠. 옷을 보느냐 살을 보느냐에 따라 엇갈리는 부분이라고 봅니다. 여기서 양쪽 진영의 견해차이가 드러나는 것 같습니다.
  • 아이추판다 2009/06/08 17:51 #

    패션은 굉장히 빨리 변하는 게 특징이기 때문에 진화심리학적으로 다룰 수 있는 부분은 아주 좁습니다. 진화심리학에서 다루는 건 지질학적 단위의 시간에 걸쳐 이뤄지는 변화니까요. 몸치장이라는 건 동물에도 흔한 현상이니까 진화심리학을 통해 얘기할 수 있는 건 패션이 왜 존재할까.. 뭐 이런 정도 이상은 어려울 것 같습니다. 특정한 패션이 유행하는 이유는 말씀하신데로 사회문화적인 수준에서 다루는 게 적절할 겁니다.
  • rnsr 2009/06/08 17:54 #

    진화(심리)학이 다루는 내용이 꼭 지질학적 단위의 시간경과가 필요한가요? 좀 궁금...
  • 아이추판다 2009/06/08 17:59 #

    유전자 하나가 생존과 번식에 결정적인 영향을 미칠 수 있다면 빠른 시간 안에도 진화가 이뤄질 수 있습니다. 예를 들어 인류에 괴질이 돌아서 특정한 유전자를 가진 사람만 살아남고 나머진 다 죽어버리면 한 세대 만에도 급격한 진화가 이뤄지겠지요. 그런데 이런 일이 그렇게 흔친 않잖아요? ^^
  • 김똘9 2009/06/08 18:03 #

    그런 새로운 돌연변이 유전자가 유전자풀에 나타나는 간격이 매우 길고, 해당 유전자가 종 전체 또는 새로운 종으로 분화할 수 있는 집단의 형질을 성공적으로 변화시키기 힘들기 때문이기도 하지요 :)
  • rnsr 2009/06/08 18:04 #

    예를 들어 노출도가 높은 여성이 일정 이상 확률로 그렇지 않은 여성에 비해 많은 출산 기회를 얻는다면(초기조건에 5:5에 한 세대 당 변하는 비율이 5.5:4.5 비율이라 치고) 4~5세대만 지나도 초기와는 여성의 노출도 선호 비율이 많이 달라지지 않을까요? 물론 단일 유전자만이 적용될 부분도 아니고, 단순히 유전적인 성향만이 영향을 주는 부분도 아니고, 지난 몇세기동안 한 경향이 쭉 유지된 적도 없지만... 가정을 해보자면 그런 형질이 많이 살아남는 게 두드러지지 않겠냐는 얘기입니다.
  • rnsr 2009/06/08 18:05 #

    종이 갈릴 정도의 변화를 얘기하는 건 아니고요... 한 세대 길이가 인간 정도라면 아무래도 지질학적 단위의 시간이 걸릴 것 같네요.
  • 카루 2009/06/08 18:06 #

    역시 진리는 교복이나, 메이드복이나, 헐렁한 와이셔츠만(!) 걸쳤다거나.. 그런 거 같더군요. 주위 남자애들 말을 들어보면요.
  • Moonseer 2009/06/08 18:08 #


    복잡한 이야기는 별 의미없는 거 같고, 옷을 '잘' 입지 못하면 여자들 사이에서 처참하게 무시당하는 건 분명하게 있는 현상이라고 생각합니다.; 왜 그렇게 됐는지에 대한 해석에는 여러 가지 견해가 있을 수 있겠지만, 여자들 입장에서는 '그러고 싶고, 그래야 하니까' 이상의 이유는 없지 않을까 싶습니다.

    일부 남자들이 '너희들이 나님에게 섹시하게 보이고 싶어 그러는 거다'라는 투로 이야기하는 게 정당화되는 상황이 벌어지면 이미 인권문제입니다. =_=;
  • 모범H 2009/06/08 18:23 #

    '그러고 싶고, 그래야 하니까' 로 끝나지 않고 왜 그러고싶고 왜 그래야 하는가를 진화학적 관점에서 설명하려는 학문이 진화학이니까요.
    이건 결코 일부 남자들의 발언을 정당화 하기 위해 언급되는 것이 아닙니다.
  • Moonseer 2009/06/08 18:45 #


    진화학이 뭔가요?
  • 김똘9 2009/06/08 18:50 #

    일부 남자들의 정당화는 학문의 오용이라고 봅니다. 학문 자체의 문제가 아니고요.
    모범H님이 말씀하셨듯 진화의 다양한 프로세스를 밝히는 것은 '왜 어떻게 변화하였는가'에 대한 설명이지 '그래서 당연한 것이다'라고 말하는 것이 아닙니다.
    진화에는 주어진 방향성도 목적성도 없고, 가치판단이 끼어들 여지도 없습니다.
  • Moonseer 2009/06/08 18:57 #


    김똘9/ 말씀하신 그대로입니다.
  • 지녀 2009/06/08 18:13 #

    사실 패션이라는 것도 어찌보면 예쁘게 보이고자 하는 것에서 비롯된 것일 겁니다.
    보통 인간은(여성쪽이 그런 성향이 더 강하지만) 자기가 예쁘길(잘생기길) 바라지요.
    노출패션에서 예를 들었지만, 못생긴 사람보다는 잘생기고 이쁜 사람이 좋은 상대방을 얻는 경우는 확실히 많다 보여집니다.
    예뻐보이고 싶어하는 욕망 자체가 사실은 좀 더 나은 상대방을 찾고자 하는 무의식에서 비롯되는 경향도 있다고 보는 것이 제 생각인데요.
    이론적으로만 생각하다보면 사랑이라는 것도 결국은 성욕에서 비롯되는 것인가라는 것에 자괴하곤 합니다.(그렇지 않다고 생각은 합니다만, 그런 경향이 있다는 것은 부정할 수 없겠죠.)
    사실 논점은 그것이라고 생각합니다. 세상의 모든 것에 '절대'는 없다는 것.
    예쁘고 보이고 싶어하는 마음이 100% 더 나은 상대방을 찾고자 하는 데서 온다고 해석하는 것은 어불성설이겠지요. 하지만 그럴 가능성이 무의식에 존재하지 않는다라고 단정 내리는 것은 조금 위험한 생각이 아닐까라는 생각은 합니다.

    덧. 예쁘게 보이고 싶어하는 마음이 상대방을 찾고자 하는 무의식에서 비롯된 것이라 할지라도, 노골적으로 바라보는 행위는 그런논리로 변명 할 수 없다 생각합니다. 상대방에게 불쾌감을 주는 행위는 범죄지요. 사실 그냥 남자다 보니 어쩌다 눈이 갔음에도 불구하고 치한 취급 받는 경우는 있어서 그런 점은 좀 여성분들이 과민반응이지 않나라는 생각도 들긴 합니다.
  • 지녀 2009/06/08 18:17 #

    이런 논쟁이 생기는 것은 진화심리학이 잘못됐다거나 이런 거라기 보다는 우리나라의 윤리에서 오는 것으로 보여집니다. 사실 미니스커트나 노출 패션이 창조된 것은 서양문화권인데, 그쪽 사람들은 우리나라에 비해 여성분들 경우에도 시선 같은 것에 불쾌감을 심하게 느끼는 것 같진 않습니다. 오히려 즐기는 경향도 보이는 것 같은데 그곳에서 살아보진 않아서 단정을 못짓겠습니다.
    서양에서 통용되는 윤리와 우리나라에서 통용되는 윤리가 어긋나기 때문에 생기는 문제이지 않나 생각됩니다. 여성분들은 시선을 불쾌하게 생각하는 경향이 강하고, 남자들은 노출을 즐길(...노골적으로 처다보거나 이런게 아니라 그냥 이쁘다라고 생각할 수 있는 즐김입니다.) 준비가 되어있지 않은 것이지요 우리나라 윤리에서는. 결국 앞으로는 서로의 의식을 바꾸어갈 필요성이 있는 것 같습니다.

    ...노골적으로 노출한곳 처다보고 나님에게 보여주기 위한거잖아.라고 하는 사람은 그냥 예의가 없는 겁니다 ㅡㅡ
  • 김똘9 2009/06/08 18:27 #

    동감합니다. 노출이 가미된 예쁜 옷을 입었을때와 노출하지 않고 옷을 예쁘게 입었을 때 타인의 시선으로 인해 느끼는 불쾌감의 정도도 다르지 않을까요? 노출패션이 등장한 지 얼마 되지 않아 혼란을 겪고 있는 시기라고 봅니다.
  • 지녀 2009/06/08 18:20 #

    모든일에 100% 이 때문이다라는 것은 존재하지 않는다 생각합니다... 우리 나라사람들은 확실한 걸 좋아해서 인지 그걸 받아들이지 못하는 경우가 많은 것 같습니다. 게다가 묘하게 자기한테 유리하게 논리를 해석하는 경향까지 잇어서(...)
  • 모범H 2009/06/08 18:30 #

    리플을 보니 진화심리학에 대해서 적개심을 가진 사람이나 잘못 접근하는 분들이 꽤 많군요...
    애초에 진화심리학적으로 파고들다 보면 여자가 남자보다 우월하다는 전제를 깔고
    시작해야되는데 말이지요...
    여자가 남자보다 평균적으로 우월하되
    남자가 여자보다 평균적으로 다양한 현상에 대한 설명같은거 말입니다.
    표면적으로는 남자가 여자를 선택하는거처럼 보이지만
    사실은 여자가 남자를 선택하는거죠. 개체수가 남자가 더 많은것도 다 이유가 있습..

    아무튼 본문에서는
    - 진화심리학적으로 봤을때 이런 설명이나 이런 설명이 가능할 것 같기도 한데
    확실하진 않고 결론은 버킹검 아니 메이드복-
    이라고 얘기하신거 맞죠?

    남자들이 메이드복이나 교복에 눈이 돌아가는 건 진화심리학적으로 설명할 게 아니고
    지속된 학습효과에 의한 조건반사로 설명하는게 백만배 빠르겠지요. ㅎㅎ

    역시 오늘도 무슨말을 하는지 모르는 뻘플을..;;;
  • rnsr 2009/06/08 18:46 #

    ? 진화심리학적으로 어떻게 파고들다 보면 여자가 남자보다 우월하고(아니 이건 맞고 떠나고를 틀리서 도대체 어떤 기준으로?) 남자가 여자보다 다양한 거죠? 그리고 지구 수준에서 봤을 때 여자 쪽이 더 인구수가 많은 걸로 알고 있는데요. 인간의 생식 구조를 봤을 때 남자가 여자보다 많아야 할 이유도 없구요.
  • 모범H 2009/06/08 19:01 #

    음...참고문헌 찾고있습니다... 나중에 달게요... 너무 오래전에 본거라 찾기가 쉽지가 않네요;
  • 모범H 2009/06/08 19:17 #

    일단 이거부터..남자가 잘 죽기때문에 장기적으로 성비는 맞게 돼있습니다만 신생아 수는 남자가 좀더 많습니다. 이거도 마찬가지로 참고문헌 찾고있습니다..
  • rnsr 2009/06/08 19:28 #

    장기적으로는 여자가 훨씬 더 많아져야 더 효율적이겠죠. 실제로도 그럴 테고요.(지금 그렇지 않은 건 남자들이 목숨걸고 수렵 및 전쟁하는 시대가 아니니까...) 개체수라는 표현이 잘못된 것 같습니다.
  • highseek 2009/06/08 19:29 #

    ... 여자가 남자보다 우월한 게 아니라 유전학적 우성인자라는 뜻일 겁니다. 좀더 자연의 변화에 적응해서 살아남기 쉬운 신체구조를 지녔다는 뭐 그런거죠. 이건 태아를 보호하기 위한 목적도 있을 거고 말이죠.

    누가 누구보다 우월하냐는 거랑은 다른 이야기입니다.
  • 모범H 2009/06/08 19:49 #

    넵 제가 10년전에 접한거라 여러가지 표현이 엉망진창이었네요. 몇군데 정정하겠습니다.
    highseek님 말씀과 비슷하지만 좀 다릅니다.
    유전학적으로 우성 열성은 별로 의미없는 것들이 많지만(곱슬이 우성 직모가 열성)
    제가 말하고자 하는 것은 남자는 선천적으로 유전적 결함을 타고난다는 겁니다.

    일단 여자 성 염색채는 XX이고 남자 성 염색체는 XY입니다.
    아시다시피 Y염색체의 크기는 X염색체의 절반정도에 불과하고 DNA 갯수조차 절반수준입니다.
    여자는 X염색체를 두개 보유하고 있는 상황에서 한 쪽 DNA에 문제가 있으면 다른 한쪽이
    보완해줍니다.
    이런 문제로 남녀간 차이나는 선천적 질병중에 제일 유명한게 색맹이죠.

    제가 봤던 문헌의 중간 내용은 까맣게 잊어버려서 기억이 안납니다만 주요 골자는 이겁니다.

    1. 남자는 유전자를 결손시켜 의도적으로 돌연변이를 생성한다.
    2. 돌연변이의 결과로 매우 우수한 종자가 나올 수도 있지만(아인슈타인같은 엄청난 천재같은거)
    아주 못쓸 인자가 나올 수도 있다.
    3. 이런 의도한 돌연변이로 인해 여자보다 완성도가 떨어지는 남자를 좀 더 많이 생산한다.
    4. 여자 개체군은 이렇게 돌연변이된 남자중 소수의 우수한 유전자를 받아 자손을 생성하는 것이
    종(種)의 입장에서 이득이다.(남자여자 개개인으로 봐서는 비극이지만..)

    생각해보니 진화심리학보다는
    인간은 어떻게 진화를 하는가에 대한 방법에 대한 내용인거 같군요...
  • 글쎄 2009/06/08 19:49 # 삭제

    제일 중요한 건 선택을 하는 쪽은 동물이건 사람이건 대부분 암컷/여성 쪽이라는 겁니다. (인간의 경우 개체에 따른 예외는 물론 존재하죠) 여성들의 패션과 이성유혹이라는 기제를 연관시키니까 여자분들의 정서적으로 거부반응을 보이는 경우가 많은데, 이성유혹은 남성/여성 모두에게 작용하는 겁니다. 여성이 더 종속적이거나 한 게 아니구요. 오히려 선택권은 암컷/여성에게 있습니다. 그런 의미에서 암컷/여성이 더 우월적 지위에 있다고 볼 수 있죠.
  • rnsr 2009/06/08 19:57 #

    자연 상태에서 선택받지 못할 대다수 남자들(모범H님이 말한 완성도가 떨어지는 대다수의 남자에 해당하겠군요)에 비해 그 남자들을 선택에서 배제할 수 있는 여자들이 그런 남자들에 대해서는 우월할지도 모르겠지만 반면에 일부 뛰어난 남자의 영역에 오면 선택권은 그들이 가지고 있고, 여러가지로 다른 남녀 모두보다 그 남성 그룹이 뛰어나다는 게 되겠군요.
    어느 쪽이든 한데 묶어서 "여자가 남자보다 우월하다", "여자가 남자를 선택한다"고 말할 부분은 아닌 것 같은데요? 굳이 따지자면 선택권 부분과 유전병 부분에 있어서는 동의를 하지만 해석의 차이랄까요, 한쪽 성이 우월하다고 보진 않습니다. 선택사항이 다른 거고 서로 다른 점이 있는 거지요.
    여담이지만 크기나 DNA갯수는 어떤 기준에서도 우열과 큰 상관이 없는 것 같습니다. 그다지 복잡한 구조를 지닌 생물이 아닌데도 DNA수가 무지막지하게 많았던 수중식물이 하나 있었던 것 같은데...
  • 김똘9 2009/06/08 20:04 #

    암수 모두가 상대를 고르는건 사실입니다만 일반적으로 선택권에 있어 암컷이 더 유리한 위치를 차지하고 있을 가능성은 큰 것 같습니다. 물론 현대 사회에서는 다양한 문화의 영향이 매우 크기 때문에 생태학적 가설의 완벽한 적용이 힘들긴 할 것이지만요.

    간단하게 이야기하면 암수 번식전략의 차이 때문인데요, 같은 기간 암컷이 번식할 수 있는 기회보다 수컷의 번식 기회가 많다는 것을 생각해보시면 됩니다. 상대 가격은 수컷의 정자가 싸고 암컷의 난자가 비싼 상황이 되는 것입니다.
    자연계에서 수컷이 화려한 외모를 가지고 있는 것도 선택의 주도권이 암컷에게 있을 가능성을 지지해주는데요, 이는 그 화려한 외모가 포식압-생존경쟁에 불리하기 때문이지요. 그럼에도 불구하고 살아남은 강한 개체임을 암컷에게 어필하기 위해서라고 알고 있습니다.
  • 김똘9 2009/06/08 20:20 #

    만약 선택이 전적으로 수컷의 영역이라면, 그 일부 우수한 수컷들 외의 다른 수컷들 역시 쉽게 번식을 할 수 있어야 합니다. 암컷들이 대부분 그 일부 우수한 수컷들을 선택하고 그렇지 않은 수컷을 선택하지 않으니까요. 암컷은 대개 번식에 성공하지만 수컷은 번식에 실패하는 개체가 상당히 많은 것으로 알고 있습니다. 물론 이건 자연계의 이야기입니다..^^;
  • rnsr 2009/06/08 20:34 #

    선택권이 전적으로 모든 수컷의 것이라는 얘기가 아니라, 우수한 수컷에게 가장 많은 선택권이 돌아간다는 말이었습니다.
  • 김똘9 2009/06/08 20:40 #

    사실 그것도 해석의 차이인데요, 자연계에선 수컷에게 선택권이 주어지는 게 아니라 암컷들이 동시에 우수한 수컷을 선택한다고 봐야 할 것 같습니다. 일부다처를 채택하는 동물 같은 경우는 암컷에게 선택을 받았는데 마침 동시에 여러 암컷과 번식할 수 있기 때문에 암컷들의 선택을 전부 받아들이는 것이구요

    우수한 수컷에게 선택권이 돌아가는 것은 철저한 일부일처사회에 국한된 말인 것 같습니다. 현대 사회에서도 마찬가지겠지만 우수한 수컷이 선택권을 가질 수 있는 이유는 암컷들이 동시에 그 우수한 수컷을 선택하기 때문입니다. 미묘한 뉘앙스이지요.
  • 모범H 2009/06/08 20:46 #

    rnsr// 개별 답변 해 보겠습니다. 저라고 진화심리학 관련해서 많은 공부를 한 게 아니기 때문에 꽤 부실한 답변이 될 수도 있겠습니다만..ㅠㅠ

    반면에 일부 뛰어난 남자의 영역에 오면 선택권은 그들이 가지고 있고, 여러가지로 다른 남녀 모두보다 그 남성 그룹이 뛰어나다는 게 되겠군요.
    -> 뛰어난 수컷 그룹의 선택권은 별로 중요하지 않습니다. 일반적으로 수컷은 그다지 매력적으로 느끼지 않는 상대와도 별다른 대가를 치르지 않는 조건 하에서는 얼마든지 짝짓기 할 수 있습니다. 암컷은 짝짓기 후 자손의 육아를 해야 한다는 큰 패널티가 있는 반면에 수컷은 그런 게 거의 없죠. 즉, 오는 암컷 모두 혹은 대부분과 짝짓기 할 수 있다는 겁니다.

    어느 쪽이든 한데 묶어서 "여자가 남자보다 우월하다", "여자가 남자를 선택한다"고 말할 부분은 아닌 것 같은데요?
    -> 그래서 "평균적"이라는 단서를 꼬박꼬박 붙여놨습니다. 빠져나갈 구멍이라고 하면 드릴 말씀은 없지만..^^; 보통 진화심리학에서는 100%를 노리지 않는다고 알고 있습니다. 반증이 한개만 있어도 깨지는 그런게 아니고 그저 평균적인 성향에 대한 얘기가 주를 이루는..

    생물학적으로 여성이 남성보다 완성도가 높은 증거는 꽤 많습니다. 그 중에 대표적인 것이 유전병이구요... 근데 제가 아직도 야근중이라 유전병 말고 다른 증거를 뒤질만한 시간이 안되네요..죄송합니다 저는 유전병만으로도 충분히 납득이 돼서요....ㅠㅠ

    절대적으로 DNA 갯수가 많은게 우수한 형질을 나타낸다는게 아닙니다.
    바퀴가 8개짜리인 트럭이랑 4개짜리인 트럭중 8개짜리가 빠르다는 뜻이 아니고
    남자는 스페어타이어가 없고 여자는 스페어타이어가 있어서
    남자는 펑크나면 망하지만 여자는 펑크나도 스페어로 쓰면 된다는 의미에서 얘기한겁니다.
    이런 유전적인 "안정성" 부분에 있어서 여자가 남자보다 우수하다는 얘기입니다.
    그 안정성을 버리고 돌연변이를 취함으로서 남자는 잡다함을 얻게 된거구요...

    쩝..죄송합니다 지식도 일천한데 시간도 없어서 저는 여기서 물러나야겠네요.
    다음에 시간날때 포스팅으로 뵐 수도 있...을까요? ^^;
  • rnsr 2009/06/08 20:46 #

    암컷들이 동시에 수컷을 선택하면 그 수컷은 자신의 마음에 들지 않는 암컷은 선택하지 않아도 되겠지요. 물론 수컷이 생식행위에 지불하는 대가가 매우 적기 때문에 그런 상황이 거의 발생하지 않는 것일 뿐 아닌가요? 선택이 상호적으로 작용하는 건 어떤 경우에도 마찬가지이겠지요. 가장 못난 수컷이 어디가 이상해서 모든 암컷을 거부하면 가장 잘난 암컷이라도 그 수컷에 대해 손을 대질 못하겠지요. 현실적으로는 말이 안 되는 예시이긴 합니다만;
  • rnsr 2009/06/08 20:49 #

    모범H/ 제가 쓸데없이 말투가 공격적이고 깐깐합니다. 결벽증 환자인가 봐요 ㅠㅠ 그런 주제에 별로 아는 것도 없고 그런데 무슨 용기로 이러는지 모르겠습니다... 제가 단어 선택 하나하나를 잡고 얘기했다든가 해서 기분이 나쁘셨을 수도 있겠네요 죄송합니다 그냥 제가 원래 인간성이 안 좋은가 봅니다 ㅠㅠ 넓은 마음으로 이해해주셔도 좋고 그냥 쟨 이상하고 까칠한 애네 에이 짜증나는 놈 이러셔도 내가 그런 놈이지 뭐... 하고 이해하겠습니다;
    좋은 포스팅을 해주신다면야 언제고 뵐수도 있겠죠 ㅎㅎ
  • 모범H 2009/06/08 21:04 #

    마침 창 닫기 전에 새로고침하니 리플이 한개가 더 있어서 또 답글을...;;

    수컷이 생식행위에 지불하는 대가가 매우 적기 때문에 그런 상황이 거의 발생하지 않는 것일 뿐 아닌가요?
    -> 예 맞습니다. 하지만 굉장히 중요한 것이지요. 남성이 생식행위에 지불하는 대가를 매우 적기 때문에 이런 다양한 현상이 발생하는 것입니다. 자기 마음에 들지 않는 암컷도 왠만하면 선택하게 만들 정도로 짝짓기라는 행위 자체의 유혹은 유전자적으로 새겨져 있는 것이지요.

    그러니까 상대를 선택하는 데 있어서 자연상태의 남/녀가 뭐 대충 30:70 정도? 35:75?
    어쨌든 여자쪽으로 치우치는 시스템이 되어있다는 겁니다.
    rnsr님이 든 예시의 경우도 가능성이 제로는 아닙니다. 가장 잘난 수컷이 암컷을 거부해서 모든 암컷이 그 수컷에게 손을 대지 못하는 상황. 분명히 발생할 수 있죠.
    이 경우 가장 잘난 수컷이 가진 DNA는 진화의 무대에서 제외되고 맙니다.
    유전자를 계속 이어가야되는데 아얘 유전자를 퍼뜨리지도 않으니...
    그냥 다른 암컷들은 두번째로 잘난 수컷에게 가면 그만이죠.



    진화심리학으로 파고들면 파고들 수록 인간은 짐승같은 존재가 되죠.
    남녀간의 사랑같은 아름다운 것도 모두 일그러지고 맙니다.
    사실 진화심리학이라는게 인간을 짐승으로 규정하고 본능적인 행동같은것의 이유를 찾는거거든요
    뭐 인간도 포유류니 짐승 맞습니다만.

    진화심리학에 대해서 아시려면 일단 사랑에 대한 환상부터 버리고 접근하셔야 될 겁니다 ^^;;;
  • 김똘9 2009/06/08 21:39 #

    제가 하고싶은 이야기를 모범H님께서 덧붙여 주셨네요.
    물론 자연상태에서의 상황이 현실에 완벽히 적용된다는 이야기는 아닙니다.
    현실 사회에 적용되지 않는 것은 아이추판다님의 이전 글에서도 보여지듯 환경이 변화하면 기존의 행위나 심리가 그 기능을 잃어버리기도 하기 때문입니다.
    결국 제가 하고 싶었던 말은 자연상태에서는 암컷이 더 큰 선택권을 가진다는 글쎄님의 말에 첨언을 한 것이었구요, 예외가 될 수 있는 개별 사례가 아닌 전체적인 이야기를 하고 있던 것이랍니다 :) 물론 현대사회에는 많은 변수가 있기 때문에 이것이 원인이라거나 대원리라고 딱 잘라 말할 수 없는 것이지요.
  • 글쎄 2009/06/08 23:20 # 삭제

    rnsr//자연상태의 동물계에서 암컷이 우월한 선택권을 갖는다는 건 기본적인 상식에 속하는 일입니다. 현상적인 수준에서 관찰하면 그걸 가지고 암컷이 수컷에 대해 우월한 지위에 있다고 볼 수도 있다는 거지만, 그 배후에는 사실 성차에 따른 번식전략의 차이가 존재합니다. 임신과 양육의 부담 문제도 있지만, 암컷이 수컷에 비해 자신의 DNA를 물려줄 개체를 생산할 수 있는 기회가 현저히 적다는 사실이 보다 중요합니다.

    수컷은 암컷의 우수성을 따지기 전에 가능한한 많은 개체를 생산해서 그 중 우수한 형질을 물려받는 자손이 번식하기를 기대하는 것이 가장 효과적인 전략임에 비해, 훨씬 한정된 생산 기회를 갖는 암컷은 가능한한 우수한 유전자를 가진 수컷을 직접 선택해서 우수한 형질을 자손에게 물려주는 것이 가장 효과적인 전략이기 때문이죠. 그렇기 때문에 자연상태의 동물계에서는 일반적으로 구애를 하는 쪽은 수컷이고 그것을 받아들이는 쪽은 암컷이 되는 겁니다.

    그에 비해 문명화된 인간사회는 좀더 복잡한 요인들이 작용하기 때문에 단순화시키기에는 무리가 따를 지 모르지만, 자연계의 일반적인 번식 전략과 전혀 무관하다고 단언하기는 어렵다는 거죠. 그리고 일부 아주 우수한 유전자를 갖춘 남성 그룹이 있다면, 그에 상응하는 우수한 유전자의 여성 그룹도 존재하기 마련입니다. 자꾸 일부 뛰어난 남성들이 모든 선택권을 좌우한다는 식으로 말씀하시는 것은, 인간문명사회의 복잡성과 개별 사례의 다양성을 감안해도 일반적 수준에서는 억지스러운 주장이라고 보이네요.
  • rnsr 2009/06/09 10:10 #

    왜 사람 말을 곡해해서 들으시는 건지. 자연계 한정으로 우수한 수컷>암컷>대다수 수컷 순으로 선택권이 나뉜다는 말입니다. 제가 언제 전적으로 수컷에게만 선택권이 주어진댔나요?;
  • 그게 아님 2009/06/09 12:54 # 삭제

    rnsr// 자꾸 우수한 수컷이 제일 선택권이 많다고 우기는데 그러니까 진화라는건 개체 수준의 논의가 아니기 때문에 자연계에서 선택권은 암컷에게 더 유리한게 맞다니까요 아 사람 참 답답하네

    실제 일반논의로 끌어낼 수 없는 이상개체의 예외적인 선택과는 관계없이 유전자와 전략적으로 암컷이 유리할수밖에 없다고요 우수한 수컷이든 우수한 암컷이든

    본인도 인정했지만 수컷이 오는 암컷 막는 일이 없다는 거 말이에요. 그건 현실적으로 희박하지만 있을수도 있는 일이 아니라, 유전자와 전략차이의 관점에선 그런 선택이 불가능한거라고요. 그래도 계속 그냥 개체가 변덕을 부려서 이런 예외가 생길 수도 있으니까 우수한 수컷이 제일 선택권이 많은거다라고 말한다면 진화가 뭔지 잘 이해 못하는거고.
  • 글쎄 2009/06/09 18:29 # 삭제

    rnsr// 개별 사례의 예외성이 별 의미없다는 점은 위의 그게아님님이 잘 설명해 주셨으니 다시 재론할 필요는 없겠죠.

    의미없는 예외적 사례이긴 하지만, 어쨌든 "자연계 한정으로 우수한 수컷>암컷>대다수 수컷 순으로 선택권이 나뉜다는 말입니다."라는 님의 주장은 그저 님의 뇌내에서 벌어지는 심리학 현상일 뿐, 실제 자연계의 과학적 사실로 입증된 바 없습니다. 아울러 저는 님의 말을 곡해한 적이 없습니다. 저는 님이 "전적으로 수컷에게만 선택권이 주어진"다고 주장했다고 말한 적이 없습니다. 다시 한번 찬찬히 읽어보세요. 분명히 저는 "자꾸 일부 뛰어난 남성들이 모든 선택권을 좌우한다는 식으로 말씀하시는 것은"이라고 적어놓았습니다. 일부 뛰어난 수컷/남성이 가장 우월적인 선택권을 가진다라고 하는 님의 뇌내 심리적 현상을 그대로 적어놓은 것이죠.

    그런데 진화의 자연적 사실과는 별 관계없는 님의 이러한 주장조차도 성립하기 어렵다는 점을 지적하기 위해서, 일부 뛰어난 수컷/남성이 있다면 그에 상응하는 일부 뛰어난 암컷/여성도 존재한다는 것을 언급한 겁니다. 뛰어난 수컷/남성 그룹과 뛰어난 암컷/여성그룹이 공존하는 상황에서 뛰어난 수컷/남성 그룹이 일반적 견지에서 우월적 선택권을 가진다는 님의 주장은 성립이 되질 않는 것입니다. 그런 얘기를 해준 건데, 님은 계속 반복해서 "우수한 수컷>암컷>대다수 수컷 순으로 선택권이 나뉜다"라는 근거없는 주장을 되풀이하고 있는 게 지금 상황이죠. 우수한 암컷은 어디로 사라졌는지 보이지도 않네요.
  • rnsr 2009/06/09 19:18 #

    우수한 암컷의 경우에는 모범H님께서 다신 리플 내용에 따라서 우수한 수컷의 편차치가 더 크다고 본 거구요.
    수컷의 선택권이 발휘되는 예를 들자면, 암사자 100마리와 숫사자 20마리가 있을때(실제 비율이 이정도인지는 모르겠군요.) 우두머리 숫사자가 암사자 100마리를 다 상대하진 않을 것 아닙니까. 우두머리 숫사자가 암사자 20마리 정도를 상대한다고 봤을 때,(이것도 비율이 맞는지 모르겠습니다) 우수한 암사자 30마리중에 20마리를 고를 수 있고, 암사자 입장에서는 이걸 거부할 이유가 전혀 없기 때문에 이 경우에 숫사자에게 선택권이 있다는 얘기입니다.
    그리고 한 마디 더 하자면 '일부 우수한 수컷 그룹에게 선택권이 있기 때문에 수컷이 우월하다'는 얘길 한 것도 아니고요, 한 성이 무조건적으로 우세하다 말하는 게 애매하지 않느냔 얘기입니다. 단순한 개체수가 아니라 종에서 유전자가 가진 가치를 봤을 때 결국 암수가 가진 선택권은 크게 차이나지 않는 선 아니냐는...
    마지막 결론은 좀 비과학적이라고 해도 할 말이 없군요;
  • 김똘9 2009/06/09 19:45 #

    윗 댓글에 글쎄님이 말씀하셨듯 수컷은 최대한 많은 자손을 남겨서 그 중 우수한 자손이 생기기를 기대하거든요. 그래서 대부분의 수컷들이 기회가 있는대로 동시에 여러 마리의 암컷들과 교미를 하는 겁니다.

    우수한 수컷이 암컷에게 선호되는 것은 우수한 수컷의 유전자가 우수한 자손을 낳을 가능성을 높여주기 때문이지 반드시 우수한 자손을 낳는다는 게 아닙니다.
    수컷은 교미를 많이 해서 번식을 많이 할수록 우수한 자손이 탄생할 가능성이 크고 자기 유전자가 전체적으로 퍼져나갈 가능성이 커진다는 겁니다.

    다른 형질은 동일하나 암컷을 선택하지 않는 성향의 수컷과 암컷을 선택하는 성향의 수컷 이 두 무리로 우수한 수컷이 나뉜다고 전제해볼까요? 쉬운 이해를 위해 단순화시켜서 한 번의 교미로 인한 임신성공률이 100%이고 한 마리의 우수한 수컷을 각각 우열 분포가 동일한 열 마리의 암컷집단이 선택한다고 할 때 전자는 열 마리의 새끼가 생기게 되는 거고 후자는 그 중 세 마리의 우수한 암컷을 선택해 새끼를 낳는다고 해 보죠. 우수한 암컷과의 교미로 우수한 자손이 탄생할 가능성이 똑같이 50%이고 보통 이하 암컷과의 교미로 우수한 자손이 탄생할 가능성이 0%가 아니라고 했을 때 전체적으로 어느 쪽의 형질을 가진 수컷이 더 번성하게 될 것 같나요? 만약 후자에게서 거절당한 암컷이 차선책으로 전자의 수컷을 선택한다면 그 효과가 더욱 확대되겠지만 그걸 빼고서라도 세대가 지나서 번식경쟁에서 밀려나게 되는 수컷은 어느 쪽일까요? 상식적인 유전법칙들을 생각해 보자는 겁니다.

    암컷을 선택하는 우수한 수컷이 도태되지 않을 전제조건은 우수한 수컷과 우수한 암컷과의 수정이 반드시 우수한 새끼를 보장하거나 모든 수컷이 암컷을 차별적으로 선택하는 조건이겠죠. 하지만 후자의 전제가 있다 하더라도 어느 순간 돌연변이로 암컷을 선택하지 않는 수컷이 출현하게 된다면 기존의 수컷들과 비교해봤을 때 세대를 거듭할수록 기존의 수컷들을 추월할거라 이겁니다. 실제로도 모든 수컷들이 암컷을 차별적으로 선택할 여유가 있지도 않고요. 인간의 특수성인 연애감정, 사랑 이런걸 제외한 자연상태에서 말이죠.

    지금 서로 이야기하는 관점이 다른게, rnsr님은 미시적으로 관찰되는 현상에 집중하시는데 진화적으로 획득한 심리나 행동은 거시적 변화거든요. 말씀하신대로 미시적으로는 우수한 수컷의 선택권이 발휘되는 현상이 보이겠습니다만 다른 분들이 이야기하시는 암컷의 선택권 주도는 거시적인 관점이거든요. 지금 서로 다른 이야기를 하고 있는 것 같네요 :)
  • 김똘9 2009/06/09 19:51 #

    예로 드신 사자는 이 논쟁에서 고려대상이 아니었던 집단생활이라는 변수가 더해지기 때문에 수컷의 번식기회가 제한된다는 점에서 적용이 힘들다고 봅니다.
  • rnsr 2009/06/09 20:42 #

    제가 뭔가 모순된 주장을 하고 있는 것 같습니다; 음. 틀리긴 확실히 틀린 것 같은데 어디가 잘못된건지...
  • 글쎄 2009/06/09 20:51 # 삭제

    rnsr//수컷의 편차치가 더 크다는 게 어느 정도 과학적 근거가 있는 주장인지는 잘 모르겠습니다.
    어쨌든 거듭 말하지만, 님이 머릿속에서 이렇게 저렇게 추정치들을 늘어놓는다고 해서 그것이 어떤 과학적 사실을 확립하게 되는 건 아닙니다. 더구나 우리가 지금 논의하고 있는 진화 레벨에서는 더더욱 의미없는 추정들입니다.

    이것과 별개로 님의 뇌내에서 벌어지고 있는 심리적 현상 자체의 논리적 모순과 결함들을 몇 가지 지적하자면, 군집생활을 하는 사자의 특수성을 제쳐놓고라도 가장 뛰어난 우두머리 숫자자가 100마리의 암컷 중 80마리를 내버려두고 20마리만을 상대한다고 하는 가정은 우선 수컷의 기본적인 번식 전략에 부합한다고 볼 수 없습니다. 물론 돌연변이와 같은 예외적인 개별 사례는 관찰될 수 있겠지만, 일반적인 수준에서는 진화론적으로나 동물행동학적으로나 근거없는 그릇된 추정입니다.

    또 하나, 암사자에게는 뛰어난 숫사자의 구애를 거절할 이유가 없기 때문에 결국 선택권은 숫사자에게 있는 게 아니냐고 하셨는데(물론 군집생활을 하는 사자 집단의 우두머리 사자의 경우 실제로 그렇긴 합니다만) , 먼저 쓴 댓글에서는 현실적으로 발생 가능성이 낮긴 하지만 뛰어난 수컷이 암컷의 선택을 거절할 수도 있다는 점을 들어 우수한 수컷의 우월적 선택권을 주장하는 발언을 하신 점과 비교해보면 상호 모순이 되는 추정이라고 보입니다. 암컷은 거절 이유가 없기 때문에 거절할 리가 없지만, 수컷은 거절할 이유가 없어도 거절할 수도 있는 것 아니냐(현실적인 가능성은 낮아도 이론적으로 불가능한 건 아니지 않느냐) 이런 건가요?

    이런 모순은 자꾸만 특이 사례를 추정해 놓고 그걸 붙들고 일반화를 시도하려고 하기 때문으로 보이네요. 그리고 무엇보다 암수 번식 전략의 차이 자체를 충분히 이해하지 못하기 때문이 아닌가 싶고요. 일반적으로는 암컷은 거절(선택)해도 수컷은 거절(선택)하지 않는 게 맞습니다.
  • rnsr 2009/06/09 21:07 #

    글쎄님의 지적에 대한 반론입니다. 제 뇌내망상(굳이 님의 뇌내에서 벌어지고 있는 심리적 현상이라고 길게 쓰시지 않으셔도 됩니다. 오히려 거슬리네요.)의 논리적 모순을 집어주셨는데,

    첫째로 100마리 중 20마리만 취하는게 이상하다고 하셨는데, 사자의 정력(...)이 어느정도인지는 모르나 체력의 한계라는 게 있지 않겠습니까? 지나치게 체력 등의 자원소모(생식만이 중요한 게 아니라 개체 자체의 생존도 중요할테니까요)를 하지 않고 취할 수 있는 암사자의 수가 20마리라고 가정했을 때...라는 겁니다. 지나치게 생략되어서 넘어갈 수 있는 부분이긴 하군요.
    두번째로, 수컷의 경우에는 일단 하는 게 중요합니다만 암컷의 경우에는 그렇지 않죠. 암컷의 경우에는 최대한 우수한 유전자를 받아들이는 게 좋지 않겠습니까? 그렇기 때문에 암컷이 우수한 수컷을 포기할 확률보다는 수컷이 우수한 암컷을 포기할 확률이 높다고 생각한 거고요.
    그리고 편차치에 대해서는 모범H님의 리플을 참조한 겁니다. 이건 뭐 제대로 된 소스나 레퍼런스가 없는 부분이니 까셔도 할 말은 없습니다만.
  • 김똘9 2009/06/09 21:12 #

    1. 가정이 틀렸습니다. 사자의 밀도 자체도 사자는 영역이 매우 넓은 동물이라 그런 군집을 가정하는 것은 무의미하고 특히 우두머리 숫사자는 사냥을 하지 않고 번식에 집중하는 것으로 알고 있습니다.

    2. 암컷은 우수한 수컷을 포기하지 않습니다. 왜냐하면 수컷들은 번식기회가 있으면 번식하니까요. 이것도 1번 가정의 오류 때문에 나온 이야기 같습니다.
  • rnsr 2009/06/09 21:15 #

    음... 아무리 번식에 집중한다 해도 유의미한 한계 내에서 무한정 교미를 할 수 있는 건 아니지 않나요? 그렇지 않다면야 전제에서 아예 글러먹은 내용입니다만...
  • 김똘9 2009/06/09 21:19 #

    교미 가능한 유의미한 암컷들이 모두 같은 연령도 아니거니와 동시에 발정하지도 않는다고 알고 있습니다.
    거기다 동물은 임신할때까지 교미하는 것이 아니라 일단 하고 보는 것입니다.

    그리고 유의미한 한계라는 것이 의미하는 게 뭔지 모르겠는데, 만약 숫사자가 생식기능을 잃게 된다면 그것은 암컷을 거절/선택하는 것이라고는 말할 수 없게 되죠.
  • 김똘9 2009/06/09 21:31 #

    물론 많은 포유류들이 다 같은 전략을 채택하는 것은 아니고, 영장류 중에서도 수컷들이 얼마나 많은 암컷과 교미하는가는 각각의 형질과 특성에 따라 다양합니다. 암수 동종이형성인가 성기인가의 크기도 관련이 있고 새끼에 투자하는 자원의 양도 관련이 있는 것으로 알고 있는데 정확하지는 않습니다.
    다만 자연계에서 일반적으로 관찰되는 수컷의 번식전략이 그러하고, 수컷이 적은 암컷과 교미한다 해도 대체로 선택권이 암컷에게 있는 것으로 보는 것 같습니다.
  • rnsr 2009/06/09 21:37 #

    결론은 각개 상황은 다를 수 있으나 일반적으로는 암컷이 선택권을 가지고 있단 건가요? 아 돌고돌아 원점...[...]
  • 김똘9 2009/06/09 21:41 #

    각개 상황이라기보다는 일반적으로 암수의 기본 번식전략이 그런 차이가 있고,
    종별로 환경에 적응하는 방식에 따라 변형이 되었지만
    번식전략의 기본 원칙은 변하지 않는다는 이야기입니다.
  • 글쎄 2009/06/09 23:09 # 삭제

    rnsr//그새 또 많은 리플을 남기셨네요.
    저는 뭐 이제 더 이상 드릴 말씀은 없습니다. 충분히 얘기를 다한 것 같고요, 님의 생각을 제가 막을 권리는 저에게 없으니까요.
    처음에 저에 대한 댓글들이 지나치게 예민하게 느껴져서 저 역시 지나치게 까칠한 반응을 보인 것 같네요. 그 점은 사과드리겠습니다.
  • 그게아님 2009/06/10 04:50 # 삭제

    rnsr// 아무래도 진화론이 어떤 관점으로 무슨 얘기를 어느 수준의 대상으로 하는지 잘 모르는 것 같은데 관련책이라도 한권 보시면 대충 이해가 되실 것 같네요.
  • 글쎄 2009/06/08 19:32 # 삭제

    진화심리학이 '무의식'의 영역과 무관한 학문이라뇨? 진화심리학이 단순한 진화에 관한 학문일 뿐이라면, 이런 논의 자체가 발생하지도 않았게죠. 그리고 단순히 신경의 작용일 뿐인 척수반사를 가지고 무의식의 영역을 부정하는 건 더 어이없네요. 그 척수반사를 가지고 생뚱맞게 "무의식에조차 남자를 유혹하려는 목적을 남겨둬야 할 이유는 없다"는 결론을 내리시는 데 대체 그 근거가 뭐죠?

    노출패션이 이성유혹이라는 진화심리학적 기제의 현대적 발현과 관련이 있을 수 있다고 하더라도, 그것이 현대 이전의 노출 패션의 유무와는 전혀 무관하다는 것은 굳이 아프리카 원시부족의 예를 들지 않더라도 TV사극만 보더라도 알 수 있는 일입니다. 문제는 '노출' 그 자체가 아니라 특정한 경향성의 '패션'이죠. 보다 넓게는 굳이 '패션'에 국한될 문제도 아니고, 특정 성의 경향적 행동패턴이 이성유혹과 같은 진화심리학적 기제와 관련이 있는냐 없느냐의 여부입니다.

    이전 글에서는 동성간의 지위 경쟁에 더 큰 방점을 두면서 여성들의 패션과 진화심리학과의 연관성을 나름 설명해 놓으셨던데, 이 글에서는 전혀 논의 주제와 관련이 없는 얘기들이 대부분이네요. 앞의 글에서 얘기하셨던 동성간의 지위 경쟁 자체도 과연 이성유혹이라는 기제와 무관한 것이라고 할 수 있느냐는 여전히 의문이지만요.
  • rnsr 2009/06/08 19:40 #

    원글에서는 진화심리학이 '무관'하다고는 한마디도 안 했습니다. 무의식에 '대한' 학문이 아니라는 거죠. 척수반사를 가지고 무의식의 영역을 부정한 적도 없는 것 같고요. "남겨둬야 할 필요성은 없다"와 "그런 게 있을 리가 없다"는 전혀 다른 얘기고요. 근거는 바로 그 문단 안에 있는 거 같은데요[...]
  • 글쎄 2009/06/08 20:03 # 삭제

    rnsr//'무의식'에 관한 학문이 아니라는 것은 일차적으로 무의식의 영역과는 별 상관이 없다는 의미 아닌가요? 물론 '무관'이라는 단어를 쓰시지는 않았지만, 무의식에 관한 학문이 아니라 진화에 관한 학문이라고 잘라 말한다면, 충분히 오해의 여지가 있다고 봅니다. 척수반사를 그림까지 곁들여서 무의식이 개입할 여지가 없다고 말한 건 분명한다고 보이는데요.

    그리고 ""남겨둬야 할 필요성은 없다"와 "그런 게 있을 리가 없다"는 전혀 다른 얘기고요." 이건 대체 무슨 얘기죠? 설마 "무의식이라는 게 존재할 리가 없다"라는 의미로 제가 받아들였다는 건가요? 전 이 블로거 주인장이 무의식의 존재 자체를 부정했다는 말은 하지 않았습니다. 아무려면 그런 주장을 하는 사람이 있겠어요? 대신 무의식의 '영역'이라는 말을 썼죠. 그건 무의식의 개입을 부정하는 게 아니냐는 의미죠. 그리고 단순한 신경활동인 척수반사가 그 근거가 될 수 없다라니까요?
  • rnsr 2009/06/08 20:11 #

    손가락을 찔렀을 때 몸을 움츠리는 것에 '몸을 지켜야 한다'는 목적성이 없는 것처럼, 노출 패션 선호라는 것에 대해서도 '남성을 유혹해야 한다'라는 목적성이 없을 수 있다는 얘기 아닌가요. 말 그대로 '꼭 무의식일 필요는 없다'는 얘기죠, 도입부는. 무의식의 개입을 전면 부정한 게 아니라 그럴 수도 있고 아닐 수도 있지만 꼭 그렇다고만은 볼 수 없다, 이런 얘기 아닌가요? 그 다음에 '무의식적으로 그렇게 되어 있으려면 어떻게 해야하나~'라는 얘길 하면서 노출 패션->유혹으로 바로 연결되기 어렵다는 말씀을 하시는 것 같고요. 정리하자면 여성에게 (마음에 드는) 남성을 유혹하고자 하는 의식적/무의식적 충동이 있을 수는 있겠지만 그게 노출 패션이긴 어렵다는 얘기 아닌가요? 덧글 다신 걸 보니 본문에서 무슨 얘길 하신 건지 뻔히 아는데도 일부러 비틀어 대답하시는 것 같습니다.
  • 글쎄 2009/06/08 20:20 # 삭제

    rnsr//자꾸 같은 말을 되풀이하게 하시는데 단순한 신경작용과 보다 고차원적인 심리적 현상이 동등하게 취급될 수 없으며, 따라서 전자가 후자의 근거가 될 수 없다는 말입니다. 그리고 뻔이 아는 데 일부러 비틀어 대답하는 거 아닙니다. 글쓴 분도 아닌데 지나치게 과민반응하시네요.
  • rnsr 2009/06/08 20:40 #

    길게 쓰기도 뭣하고 짧게 쓰기도 뭣하네요. 다른 분 이글루에서 덧글을 너무 많이 단 것 같기도 하고. 다른 걸 다 떠나서 척수반사도 노출 패션 선호도 진화의 결과라는 전제하에 도대체 왜 둘다 무의식 속에 목적성이 없을 수 있다는 예가 설득력이 없는지 이해가 안되네요.
  • 글쎄 2009/06/08 23:17 # 삭제

    rnsr//단순한 신경작용인 척수반사와 의식적/무의식적 심리 현상을 자꾸 동일하다고 주장하시니 더 드릴 말씀이 없네요. 그렇다면 의식도 무의식도 모두 죽어버린 뇌사상태에서도 척수반사가 일어날 수 있다는 사실은 어떻게 이해하시는지? 척수반사에는 무의식이 개입될 여지가 없다는 이 블로그 주인님의 말은 맞아요. 님도 그렇게 주장하시지 않았나요. 그런데, 갑자기 또 뜬금없이 척수반사와 노출패션 선호 모두 무의식속에 목적성이 없을 수 있지 않냐 운운 하시는 건지? 목적성이고 나발이고, 척수반사는 무의식하고 관련이 없다니까요? 저 위에서도 암컷의 우월적 선택성을 가지고 여러가지로 억지성 주장을 펴시더니 참 답답하네요.
  • 아이추판다 2009/06/09 00:34 #

    다른 예를 들어보죠. 단맛 선호는 당분을 섭취하기 위한 거죠. 그런데 우리 뇌가 '무의식적으로' 당분을 섭취하려고 하느냐하면 그건 아니거든요. 만약 그런 이유라면 아스파탐 같은 단맛만 내고 당분은 없는 합성감미료는 먹기를 거부할 겁니다. 그러나 코카콜라 제로는 잘만 팔리고 있습니다. 당분 섭취를 자제해야하는 당뇨병 환자들도 합성감미료로 단맛에 대한 욕구를 채우죠. 단맛 선호가 "당분 섭취"를 위해 진화했어도 개체 수준에서 꼭 "당분 섭취"를 무의식적으로 원하지는 않는다는 것입니다. 마찬가지로 노출 패션이 남자 유혹을 위해 진화했어도 개체 수준에서 남자 유혹을 무의식적으로 원하리라는 보장은 없습니다.

    그리고 "단순한 신경작용과 고차원적인 심리적 현상이 동등하게 취급될 수 없다"고 하셨는데 이 두 가지를 똑같은 선상에서 놓고 보는 것은 찰스 셰링턴 이후 신경생리학의 기본적인 관점입니다. 요 문제는 Paul W. Glimcher의 "Decisions, Uncertainty, and the Brain"을 보시면 잘 설명되어 있습니다.
  • 글쎄 2009/06/09 18:06 # 삭제

    아이추판다// 단맛 선호가 당분 섭취를 위한 방향으로 진화했다고 하더라도, 무의식의 레벨에서 단맛 선호와 당분 섭취가 진화의 시간을 거치면서 내내 구분되어 존재하였다는 보장은 있는지요? 실제로는 당분이 전혀 없지만 단맛이 나는 합성감미료나 다이어트 콜라 등을 선호하는 현상이 무의식의 레벨에서 당분 섭취의 요구가 남아 있지 않다는 증명이 되는 건가요? 무의식의 영역에서 단맛과 당분을 구분하지 못한다면, 단맛 선호 현상의 지속은 오히려 무의식적으로 단맛이 나는 음식을 통한 당분 섭취의 요구가 남아 있음을 보여주는 근거로 볼 수 있지 않을까요?

    한 걸음 더 나아가자면, 단맛을 내는 합성감미료는 문명사만 놓고 보더라도 극히 최근의 발명이라고 할 수 있습니다. 합성감미료 발명 이전의 자연/문명 상태에서는 단맛이 나는 음식은 당분을 포함하고 있다는 것은 진화학적으로도 검증된 사실이라고 보아도 무방하겠죠. 그렇다면, 당분이 없이 단맛만 나는 합성감미료에 인류가 진화학적으로 충분히 적응되었다고 할만큼 많은 시간이 흐르지는 않았다고 생각됩니다. 따라서 당분과 '무관해 보이는' 단맛 선호 현상이 님이 말한대로 무의식의 영역에 당분 섭취 요구가 더이상 남아 있지 않다는 가설을 입증하기에는 불충분하다고 보입니다.

    마찬가지로 패션과 같은 특정 행동패턴과 이성유혹의 기제간의 관계도 오랜 진화의 시간을 거치면서 무의식의 레벨에서 양자가 줄곧 분리되어 왔다는 보장은 없다고 보입니다. "개체 수준에서 이성 유혹을 무의식적으로라도 원하리라는 보장이 없다"고 하셨는데, 역으로 무의식의 영역에서 이성유혹의 기제가 남아 있지 않다는 보장은 어디에 있는지요? 어느 쪽이든 그 연관 가능성을 완전히 배제한 채 이성유혹의 기제는 더이상 무의식의 영역에도 남아 있지 않다고 단언할 수는 없다라고 말하는게 올바른 태도가 아닐까요.

    그리고 소개해주신 책은 읽어보진 않았습니다.(나중에 한번 읽어보고 싶은 맘은 드네요) 신경생리학 전공도 아니고 그와 관련된 책을 접할 기회도 없었지만, 인간의 어떤 심리적 현상을 신경작용으로 설명한다는 이론은 얼핏 들은 기억이 있습니다. 궁금한 점은, 인간의 모든 의식/무의식적 심리 현상을 전부 신경작용으로 환원하는 것이 가능하다고 주장하는 것이 현재 신경생리학의 검증된 이론이라고 말씀하고 싶은 것인가요?
  • 아이추판다 2009/06/09 19:55 #

    일단 '무의식'에 대한 개념부터 짚고 넘어가겠습니다. 원래 무의식이라는 개념 자체가 신경의 정보전달속도를 측정한 헬름홀츠의 연구에서 비롯된 겁니다. 심리학이나 뇌과학에서 말하는 '무의식'하고 일반적으로 말하는 '무의식'은 좀 다릅니다.

    척 수반사든, 무의식이든, 의식이든 모두 신경의 작용에 바탕을 두고 있는 것입니다. 이건 신경 작용으로 '설명'한다는 것하고 다른 말입니다. 세계에서 일어나는 모든 현상은 양자역학적 현상에 바탕을 두지만 그렇다고 모든 걸 양자역학으로 설명하지도 않고 그럴 수도 없습니다.

    '당분을 무의식적으로 요구'한다고 하면 심리학적으로는 뇌 안에 어떤 시스템이 있어서 음식에 있는 당분을 탐지하고 그걸 식욕에 반영하는데 이 시스템의 작동 과정이 캡슐화(encapsulated) 되어 있기 때문에 의식에 의해 모니터링되거나 제어되지 않는다는 말입니다. 그런데 혀에는 단맛 탐지기가 있지 당분 탐지기가 있는 게 아닙니다.

    물론 이 단맛탐지기가 하는 건 당분탐지기랑 다를 바가 없고 '결국' 당분을 섭취하려는 것입니다. 그런데 '결국' 당분을 섭취하는 것과 '무의식적으로' 당분을 요구하는 건 심리학적으로 다른 이야기입니다. 무의식적으로 하고 있는 것은 단맛을 탐지해서 식욕을 증진시키는 것이고 이런 무의식이 진화한 '이유'가 바로 이런 무의식이 '결국' 당분을 섭취하게 만들기 때문이죠.

    무의식적으로 당분을 요구한다고 말하려면 그건 단맛 선호보다는 배고픔입니다. 왜냐하면 배고픔은 체내의 혈당 수준을 탐지해서 나타나는 거니까요. 결국에는 단맛 선호나 배고픔이나 당분을 섭취하려는 것이지만 실제로 무의식에서 작동하는 방식은 다른 겁니다. 합성감미료를 먹으면 단맛 선호는 충족되지만 배고픔은 가시지 않습니다. 만약 단맛 선호가 무의식적인 당분에 대한 요구이려면 합성감미료를 먹어도 충족이 안되야 합니다. 하지만 충족이 되죠. 지금까지 한 게 이전 글에서 말했던 '알고리듬적 수준'의 설명입니다. 그럼 이런 단맛 선호의 알고리듬이 왜 존재하는가?라고 묻는 게 진화심리학이죠. 그 '계산적 수준'의 답변은 '당분을 섭취하기 위해서'라는 겁니다. 그런데 그렇다고 당분을 섭취하는 알고리듬이 있는 게 아니거든요.
  • 글쎄 2009/06/09 22:58 # 삭제

    아이추판다//친절한 설명에 감사드립니다. 단맛 선호와 당분 섭취의 관계에 대해서는 어느 정도 납득이 가는군요. 다만 몇 가지 질문을 더 드리고 싶네요.

    1) 의식이든 무의식이든 모두 신경작용에 바탕을 두고 있다고 해도 본문에서 그림을 통해 예시하신 단순한 척수반사와 의식/무의식적 심리 현상 사이에 아무런 질적 차이가 없다고 단언할 수 있는지요?

    2) 단맛 선호의 무의식이 진화한 이유가 '결과적으로' 당분을 섭취하게 하기 때문이라고 하셨는데, 그렇다면 합성감미료의 등장 이후 진화의 프로세스가 변화가 발생할 가능성은 없다고 보시는지요? 단맛 선호가 언제나 '결과적으로' 당분 섭취를 가져오는 것이 아니게 된 시점에서, 단맛 선호의 무의식이 진화의 프로세스에 계속 남아 있을 거라는 어떤 보장이 있는 것이 아니라면 당분섭취 자체를 요구하는 무의식의 진화가 새로이 발생할 가능성은 없다고 생각하시는지요?

    3) 단맛선호와 당분섭취의 연관과정이 현재로서는 수긍이 되기는 하지만, 그것이 패션과 이성유혹 기제간의 연관과정을 입증해 주는 것은 아니라고 보이는데요. 언어구성상으로는 언뜻 유비관계가 성립되는 것처럼 보이지만, 실제의 과학적 프로세스가 어떠한 지는 별도의 검증이 이루어지기 전까지는 누구도 단언할 수 없는 문제라고 생각됩니다. 그런 면에서, "개체 수준에서 남자 유혹을 무의식적으로 원하리라는 보장은 없습니다"라는 님의 진술 그 자체는 별 문제가 없을 수 있지만, 읽는 사람들에 의해 자칫 여성의 패션과 남자 유혹과는 무관하다는 의미로 받아들여질 위험이 있습니다. 이성유혹의 본능이 무의식 레벨에서 여전히 남아 있을 가능성이 전혀 없다고 님이 확신하는 것이 아니라면, 그리고 그를 뒷받침할 만한 과학적 근거를 갖고 있는 것이 아니라면, 그 역의 가능성도 열려 있다는 점을 분명히 밝혀두시는 것이 올바르지 않나 생각되네요.

    이건 미묘한 차이지만, 실제 댓글들을 읽어보면 그렇게 편의적으로(정서적 거부감이나 혹은 어떤 정치적 올바름의 추구를 위해) 받아들이는 듯한 분들을 쉽게 찾아볼 수 있습니다. 님도 아마 보셨을 텐데, 그런 미묘한 지점들을 그냥 간과하신 것인지 아니면 여성편의적인 통속적 이해에 굳이 제동을 걸 이유가 없다고 느끼셨기 때문인지 특별한 반응은 찾아볼 수 없네요. 사소한 부분이라 생각될 수 있지만, 남성들 일반의 편의적 오해 못지 않게 여성들 일반의 편의적 오해 역시 많은 문제들을 양산하는 원인이 된다고 생각됩니다.
  • 아이추판다 2009/06/09 23:57 #

    1) 신경회로가 어떻게 생겼냐 이런 차이야 있죠. 그리고 척수반사라고 해서 그렇게 단순하진 않습니다. 제가 말씀드린 책을 보면 아시겠지만 이런 반사조차 최적의 회피 동작을 계산하는 과정입니다. 그걸 소뇌나 두정엽에서 처리한다고 더 고등해진다거나 이러진 않죠.

    2) 환경이 변화면 선택압도 달라지고 진화의 방향도 달라집니다.

    3) 별도의 검증이 있을 때까진 누구도 단언할 수 없지만 그럴 때는 대체의 경향을 따라간다고 보는 게 합리적이죠. 노출 패션 선호가 이성에게 어필하려는 경향의 산물이 아니라 그 자체로 적응일 경우에는 딱히 유혹할 의도가 필요 없습니다. 이럴 땐 있다는 증거가 필요한 거지 없다는 증거가 필요한 게 아닙니다.

    저희 집에 투명드래곤이 살 수도 있고 안 살 수도 있는데 용이 사는 집이 대체로 없다면 제가 뭔가 드래곤 비늘 비슷한 거라도 가져와야지, 없다는 증거를 대보라고 하면 곤란하지 않습니까. 반대로 어느 집이나 대문은 있기 마련인데 저희 집에는 대문이 없다고 하면 제가 뭔가 사진 인증이라도 올려야지 그냥 없다고 하면 제가 이상한 사람이겠죠.

    무의식적으로 유혹하려는 의도가 있을 수도 있고 없을 수도 있지만 노출 선호가 '그 자체로 적응'이라면 없을 확률이 훨씬 큽니다. 가능성이 열려있는 걸로 말하면 뭐 인류가 진화한 게 아니라 외계인이 DNA 조작으로 만들었을 가능성도 있습니다. 그렇다고 그걸 일일이 밝혀줘야 올바른 건 아니겠죠.
  • 글쎄 2009/06/10 01:15 # 삭제

    아이추판다//이성유혹 본능의 직접적 증거가 있다면 애초 이런 얘기들을 할 필요가 없었지요. 허나 그 연관을 직접 증명하지 못한다고 해서 그걸 투명드래곤이나 외계인의 인류창조와 같은 허황된 주장들쯤으로 비하시킬 필요까지야 있을까 싶네요. 투명드래곤이 없다는 걸 증명하지 못하니 있을 수도 있는 것 아니냐라는 식의 주장과 동일시할 수는 없다고 생각되네요. 투명드래곤의 존재를 증명 이전에 주장이라도 하려면 합리적 논거들에 기초한 설득력있는 추론이라도 제시하는 게 순서겠지요. 이성 유혹 본능의 추론은 투명드래곤의 부재를 먼저 증명하라는 식의 저열한 수준의 논의는 아니라고 생각되는군요. 노출 선호를 포함한 여성들의 패션이 그 자체로 '적응'이라는 전제도 어느 정도 과학적 타당성을 가지는지도 의문이고요.
  • 아이추판다 2009/06/10 01:37 #

    1) 그 자체가 적응된 형질인데 별도로 무의식적인 의도가 포함되는 예를 하나만 들어보시기 바랍니다.

    2) 본문에서 저는 이렇게 말하고 있습니다. "마찬가지로 여성들이 남성에게 어필하기 위해 노출 패션을 한다면 역시 두 가지 가능성이 있다. 진화를 통해 여성들은 "노출 패션으로 남자를 꼬셔라"고 프로그램되었을 수도 있고, "남자를 꼬셔라. 방법은 알아서."라고 프로그램되었는데 하필 선택한 방법이 노출 패션일 수도 있다." 첫번째 가능성에 대해 이 글에서는 어떤 결론을 내리고 있나요?
  • 글쎄 2009/06/10 02:24 # 삭제

    아이추판다//1) 무의식적 의도? 좀 애매하게 들리는 표현인데, 암튼 님은 적응된 형질에는 "무의식적 의도"가 남아있지 않다는 말을 하고 싶은 듯 한데, 그렇다면 그렇게 주장하세요. 저한테 묻지 마시고요. 님의 근거가 타당하다면 받아들여야죠.

    2) 본문 글의 대부분의 내용을 차지하는 "우리 할머니들"의 패션에 관련된 논의들은 어떤 결론을 도출하기에는 무리가 있다고 보이지만, 두번째 가설대로 노출 패션은 적응된 형질이므로 거기에 어떤 무의식적인 의도조차도 존재할 수 없다라는 게 님의 결론인가 보네요. 그럼 처음부터 이렇게 명확한 결론을 말씀하시지 왜 애매한 표현들을 쓰셔가지고... 결국 무의식 레벨에서 이성 유혹 본능의 존재 가능성을 열어두는 것이 투명드래곤의 존재를 주장하는 것 만큼이나 허망하다는 뜻이겠지요? 잘 알겠습니다. 제가 처음부터 님의 논의를 오해한 듯 싶네요.
  • 아이추판다 2009/06/10 02:37 #

    "두번째 가설대로 노출 패션은 적응된 형질이므로 거기에 어떤 무의식적인 의도조차도 존재할 수 없다라는 게 님의 결론인가 보네요"

    노출 패션이 적응된 형질이라는 건 '두번째' 가설이 아니라 '첫번째' 가설입니다. "두 가지 가능성이 있다. 진화를 통해 여성들은 "노출 패션으로 남자를 꼬셔라"고 프로그램되었을 수도 있고, "

    그리고 이 가설에 대한 저의 결론은 이렇습니다. "노출 패션 그 자체에 대한 선호가 진화했을 가능성은 낮다."
  • 글쎄 2009/06/10 02:59 # 삭제

    아이추판다//흠잡을 데 없는 결론이네요. 첫번째 가설의 논의구조가 엉망이기는 하지만.
  • 아이추판다 2009/06/10 03:29 #

    글쎄님하고 더 할 얘기는 없겠군요. 덧글 더 안 받겠습니다. 그냥 Glimcher 책이나 보시죠.
  • 세이 2009/06/08 21:39 #

    악..마지막에서 진짜 빵-했네요 ㅋㅋ 루이비통 가방 맨 여자만 보면 숨이 헐떡헐떡 넘어가는 남자...정말 만나고 싶네요 ㅋㅋ -_-;
  • 밀리 2009/06/09 02:07 # 삭제

    마지막 문장에 올인!
    솔직히 남자들은 내가 눈에 마스카라를 칠했는지 안칠했는지도 모르더이다. 그런데 여자들은 쟤 아이라인 번졌다 섀도 뭉쳤다 블러셔 촌스러 등등 다 알아보니까 남자 만날 때는 오히려 대충 하고 여자친구들 만날 땐 진짜 공들여 화장하고 나가거든요.
  • stcat 2009/06/09 12:32 #

    절대영역이 중요
  • rnsr 2009/06/09 12:39 #

    저...절대영역!
    절대영역에는 역시 검은 바탕의 프렌치 메이드복이...! 물론 치마도 짧고, 소매도 짧고, 팔목까지 오는 흰 장갑에 오버니삭스!
  • 모범H 2009/06/09 13:07 #

    이게 진리.
    사회땅도 절대영역때문에 그렇게 그리신건가요
  • 가고일 2009/06/11 17:23 #

    실상 인간사회에서 남자가 여자를 선택한다는건 '문화'의 영향이지 인간이라는 종 자체의 자연적 시스템은 아닌 듯 합니다. 인류는 이미 모계사회에서 부계사회로 변화했고 여성에서 남성으로지배권력이 이동한 것이죠 이건 문명 문화인류학적 일인데 이걸 생물학적인 논점과 비교하면 당연히 안맞는다고 봅니다. 성별간의 지배..라는 것도 어떻게 보면 상당히 '인간위주 문화'의 개념이죠. 믈개의 하렘도 암컷이 지배당하는것처럼 보이지만 생물학적인 면에서는 분명 그 수컷이 제일 우수한 유전자를 지녔기에 '선택' 한거니까요. 그렇지 않고서야 일부러 짝짓기 싸움을 하면서 유전자의 우위를 대외적으로 평가받을 이유가 없는 것이죠.
  • 에라 2009/06/13 11:02 # 삭제

    루이비통 (신상) 가방 든 여자를 보면 막 숨이 헐떡헐떡 넘어가는 남자분이라니. 바로 저군요. 아내가 사달라고 할까봐 공포감에... 숨이 헐떡헐떡거립니다 OTL
  • 방탕한쥐 2010/02/14 06:11 # 삭제

    긴치마와 짧은 치마 간의 입기라는 행동 선호의 진화는 종 내지는 아종 속에서 DNA에 인코드된 유기체의 진화라기보다는 태도-생각-행동의 단위로 전파하는 밈(meme)의 진화로 보아야 할 듯 합니다.
    하드웨어의 진화는 번식 사이클이 길어 따라서 오래 걸리는 반면, 소프트웨어인 밈의 진화는 유기체의 한 번식 주기 내에서도 여러 차례 모방 (돌연변이-의도적 실험-무작위 실험 등을 거쳐 핫 하다는 검증을 통과한 후) 이라는 비 정규 주기를 여러 차례 경험하는 것이 가능하므로 따라서 진화의 속도가 대단히 빠릅니다.
    개인용 컴퓨터의 비유를 들자면 하드웨어적 신기술을 적용한 CPU-메인보드의 업그레이드는 비교적 큰 비용이 들면서 자주 시행하기 어려운 반면, 소프트웨어적 신기술을 적용한 OS 내지는 사용자 프로그램의 업그레이드는 비교적 작은 비용으로 (꼭 해적판이 아닐지라도) 용이하게 시행하는 것이 가능하며 또 하드웨어적 변화가 없거나 적은 상황에서도 가능한 것을 들어 볼 수 있습니다.
  • 방탕한쥐 2010/02/14 07:18 # 삭제

    이 경우 우수한 형질을 입증해 줄 만한 소위 입소문이 퍼지면 (혹은 신망받는 리뷰어가 높은 평가를 해 주면) 소프트웨어 매출이 (혹은 해적판 통계가) 급증합니다.

    다시 말해서 유전형에서는 전혀 변화가 없는데에도, 우수한 것처럼 보이는 행동의 혁신이 개체 간의 유전형과 독립적으로 창궐한다는 것이지요.

    물론 어떤 행동을 혁신하려는 경향이나 혁신적 행동에 대한 수용성의 차이가 유전적으로 제약받거나 강화되도록 하는 특정 유전인자 군이 존재할 수 있습니다. 단, 혁신은 산발적이기 때문에 1번만 있어도 좋으므로 특정 유전자 풀과 무관하다고 보아야 하며 모집단에 대한 영향이나 모집단으로부터 받는 영향 역시 미미합니다.

    수용성의 차이 역시 개체나 풀의 유전적 특징이라기다는 문화적이므로 (그 자체가 하나의 밈(meme)인 연유로) 역시 DNA와 상관이 적다고 봐야 할 것입니다.

    밈(meme)에 관한 위키피디아 해설 37 개 언어판 중 한국어 판이 가장 짧지만 일단 링크를 남깁니다. 그런데 일단 다른 주제이지만 한국어 해설을 열심히 쓰거나 번역하는 행동이 더 핫 할까요 아니면 외국어를 열심히 배우는 행동이 더 핫 할까요? 개인의 생존 내지는 번식의 성공률 듀 관점에서 볼 때 말입니다.
    http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%B0%88
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