Null Model

사자나 개도 풀을 뜯죠~ㅋ

이 글을 보니 갑자기 원래 못먹는 것을 먹는이식증이 생각이 나네요.

굇수한아 // 그렇다면 한의학의 역사는 수천만년으로 ㄷㄷㄷ
Zaphod // 생각해보니 어딘지 비슷하군요

아픈 것을 치료하려는 행위가 수백만년의 역사를 가진 것이겠지요. 약초를 먹는 것만을 가지고 치료의 행위로 환원하여 인간과 침팬지의 행위를 연결하는 것을 보니, 일부러 그런것이라면 편향된 사고일테고, 몰라서 그렇다면 바보일테고..님의 이 글은 저 둘 중 하나에 가깝다고 생각이 듭니다.

인간이 약초를 먹는것과 침팬지가 약초를 먹는것을 연관짓는 부분중 어느부분이 편향된 사고가 작용하였는지 설명좀 해주실래요?

약초를 조제하여 먹는 것을 치료하는 행위라고 할 수 있을지라도, 그렇다고 해서 모든 치료행위가 약초를 조제해 먹는 것만을 뜻하지는 않습니다. 한의학에는 약초만 조제하는 것이 아니라 침도 놓고 뜸도 뜹니다. 또한 약을 만드는 데 있어 원숭이보다 훨씬 정교하고 축적된 체계를 가지고 있습니다. 따라서 이들을 포함하지 않고 원숭이의 약초조제만을 가지고 한의학의 치료행위와 연결하는 것은 편향되었다고 할 수 있습니다.

더구나 약초를 조제해 먹는 것만을 치료행위라고 본다하더라도, 윗글의 논리를 따르면 약을 조제해 먹는 행위가 수 백만년의 역사를 가진 것입니다. 따라서, 한의학뿐만 아니라 양의학까지, 즉 인류의 모든 치료행위는 수 백만년의 역사를 가지고 있는 셈입니다. 그런데도 양의학은 빼고 한의학만을 들어 원숭이와 연결하는 것은, 바보가 아닌이상, 일부러 비논리에 근거해 한의학을 낮잡게 보려는 편향된 사고라 할 수 있겠습니다.

"인류의 모든 치료행위는 수 백만년의 역사를 가진 것"이라면 한의학이 과학적 검증이 부족하다는 얘기가 나올 때 "한의학은 수천년의 역사를 가지고 있다"고 변명하지 않아야 합니다. 유리할 때는 '오래되었음'을 자랑하고 불리할 때는 '오래되었음'을 거부하는 것이야말로 비논리지요.

왜 딴소리를 하시는지요? 저는 아이추판다님이 쓰신 글의 내용만을 가지고, 그 논거가 논리적으로 빈약 (또는 편향)되었다고 반박한 것입니다. 갑자기 "과학적 검증"이야기는 무슨 뚱딴지인가요? 정 그 과학적 검증에 대해 말씀하고 싶으셨다면, 침팬지 운운할때 논거로 사용하시지 그러셨습니까. 님 말대로 불리할 때 슬그머니 다른 이야기를 가지고 딴소리하는 것이야 말로 "비논리"지요.

그래서 한의학이 침팬지 풀 뜯어먹는 것보다 낫다는 근거가 뭡니까

아이추판다님... 님의 댓글을 보니 님의 저 비논리성이 꼭 편향성 때문만은 아닐것이라는 생각이 듭니다. 쉽게 말해, 저는 이 글에서 한의학과 침팬치 풀 뜯는것이 다를 바 없다라는 님의 주장 (사실은 전제였지만)이 오히려 침팬치 풀 뜯어먹는 소리와 크게 다를바 없다라 말씀 드린것일 뿐입니다. 한의학이 무엇무엇보다 더 낫다고 주장한 것이 아니라 말입니다.. 왜 넘겨짚으시는지요? 님께서는 이거아니면 저거라고 생각하시나요?

정 한의학이 침팬지 풀 뜯어먹는 것과 다르지 않다고 생각하신다면, 그에 대해 포스팅을 해 보시길 바랍니다.

포스팅을 뭘 하는지는 내 마음이지요. 그리고 당연한 얘기 쓰느라고 시간낭비할 생각도 없어요. 한의학이 침팬지가 풀 뜯어먹는 것과 다르다는 근거를 단 하나라도 대면 생각 좀 해보지요. 한의학은 침도 놓고 뜸도 떠요 이런거 말고. 그런 식으로 따지면 뜯어먹는 풀 종류도 다르죠.

글쎄요, 포스팅하기싫으시면 안하셔도 됩니다. 저도 인간을 침팬지와 동일한 선상에서 바라보시는 님의 전제를 가지고 님과 시간낭비하고 싶지는 않습니다. 그렇더라도 침팬지와 한의학이 동급이고 믿으신다면 그 근거를 대실때 좀 그럴듯한 것을 대시면 어떨까 싶군요 "나름대로 조제도 해요" 이런거 말고, 그런식으로 하면 인간의 엄마들도 아이들 아플 때 조제를 하기도 하죠. 침팬지 엄마처럼 말입니다.

남의 말 따라하기 그만하고 한의학이 뭐가 다른지 근거나 대봐요. 거참. (이러면 또 뭐가 안 다른지 근거를 대보라고 하겠지. monkey see, monke do?)

아이추판다님, 참 딱하십니다. 님이 쓰신 글을 다시 찬찬히 보시죠. 제 댓글은 님의 침팬지 풀 뜯는것과 한의학이 같다고 보는 논거가 비논리적이라는 것입니다.. 딴소리는 이제 그만하시고 자신이 무엇을 썼는지부터 숙지하시길 바랍니다.. 참고로 님의 바로 윗 댓글같은 것을 우물에 독타기 오류라고 합니다. 자신의 주장에 자신이 없는 이들이 넘겨짚으면서 주로 저지르는... 성급한 일반화에서부터 무지에 호소하는 오류를 거쳐 우물에 독 타기까지....애 쓰십니다.

그러니까 뭐가 다르다는 말?

좀 지루해지는군요. 계속 "같지 않다"를 "다르다"와 등치로 보시는데ㅋ, 님은 통계에서 유의수준에서 기각시키실 때도 그러시는지는 모르겠습니다만... 님은 비교의 기초도 모르고 남을 조롱하려 들었다가 되려 조롱당하는 겁니다.

침팬지의 치료행위를 인류의 치료행위와 비교하고자 했다면 우선 한의학과 다른 의학을 (양의학 또한) 모두 포함했어야 했습니다. 그리고 침팬지의 풀과 한의학을 비교하고 싶으셨다면, 한의학의 약 조제만을 대상으로 했어야 했습니다. 하지만, 한의학의 범주에는 약만 들어있지 않으며, 그렇다고 님에게 한의학은 오직 약제만 보면 된다라는 논거도 없습니다. 님의 신앙이면 모르지만 말입니다.

그래도 어쨌거나, 침팬지의 풀 뜯는 것과 한의학의 조제는 같지 않은 것을 넘어 다른점이 있습니다. 위의 제 댓글에는 간단히 썼지만... 님의 글에는 (1) 침팬지가 2~3차 이상 풀을 가공할 수 있다는 근거가 없습니다. 한마디로 침팬지는 우황청심원같은 것을 만들지 못한다는 것이지요. (2) 또한 침팬지는 임상경험을 따른다는 근거도 없습니다. (3) 게다가, 침팬지는 그 경험을 축적한다는 근거도 없습니다. 침팬지가 동의보감이나 본초강목같은 뭔가를 남겼다는 기록이 없습니다 (4) 더구나, 침팬지의 풀이 한의학의 약보다 그 대상과 효과가 크거나 같다고 볼 수 없습니다. 따라서, 침팬지의 풀과 한의학의 조제는 서로 다른 체계와 효과를 가지고 있다고 할 수 있습니다.

정 이해가 아니 되신다면, 님의 사고구조를 따라, 같은 기간 침팬지의 풀뜯기는 진화가 거의 되지 않았거나 또는 미미하게 되었고, 한의학의 "풀뜯기"는 매우 진화 되었다고 보시면 되겠습니다. 아무리 그래도, 님의 수준이 진화의 수준을 무시하고 '침팬지는 인간이며 인간은 침팬지이다'라고 주장하실 정도는 아니라고 봅니다.

님이 포스팅한 글에 무엇이 적혀 있는지 좀 더 자세히 알아보시고, 그에 대해서 말씀하실 수 있도록 논리적으로 좀 더 진화되시길 바랍니다.

"한의학의 역사가 수천년"이라고 하면 수천년 전의 한의학이랑 현대의 한의학이 완전히 똑같다는 말인가요? 아니죠. 님이 말하는 (1)~(4) 중에서 (1)이나 (4)를 들이대면 한의학의 역사가 수천년이라고도 못합니다. 흠. 어쩌면 (4)는 유효할지도 모르겠군요. (2)나 (3)은 어떨까요. 안타깝네요. 땡입니다.

남의 블로그에 대뜸 들어와서 욕부터 남기는 자신의 인격과 자기가 모르는 것은 모두 '없다'고 주장하는 무지나 반성하시기 바랍니다.

아이추판다님... 흥분하지 마시고 님의 무지와 넘겨짚기부터 다스리세요.

님의 윗 댓글은 그리 알고 싶어하던 '한의학과 침팬지의 풀뜯기가 다르다'를 반박하지도 못하면서 오히려 넘겨짚기로 저를 비난하고 있군요. 저는 대뜸 들어와 욕부터 남긴 적 없고 (글 찬찬히 읽고 의견을 남겼습니다), 더구나 제가 모르는것은 모두 없다라고 주장한 적도 없습니다.

저 는 님이 한의학을 "비난 (또는 조롱)"하는 수준에 맞추어 님의 이 글을 반박했을 뿐입니다만, 기분이 나쁘셨다면 사과드립니다. 하지만 님도 다른 분야에 대해 이처럼 잘 알지도 못하면서 비논리적으로 함부로 말씀하시는 이런 몰인격은 이제 자제하셨으면 합니다...

그리고 자신의 블로그에 남이 와 의견을 남기는게 싫으시면 비공개로 하시던가요.... 뭐, 웹7.0도 아니고..

(2)나 (3)에 대해 '땡'이라고 말한 이유는 침팬지는 물론 영장류에서 경험에 따라 행동을 수정하고 경험을 세대에 걸쳐 축적하는 일이 아주 많이 관찰되어 있기 때문입니다. 동물원님이 그걸 모르는 것 뿐이지.

자꾸 자기가 모르는 걸 내가 안 썼다고 징징대지 말고 모르는 게 있으면 예의를 갖춰 물어보든지 도서관에 가세요. 내가 쓴 걸로만 따지면 글 어디에도 침팬지의 풀뜯기랑 한의학이랑 똑같다고 해놓은데도 없습니다.

얼굴도 모르는 사람에게 '바보'라고 하는 게 '찬찬히 읽고 의견을 남기는' 거라고 생각한다면 좀 문제가 있군요.

"침팬지"가 약조제도 경험에 따라 행동을 수정하고 축적해 왔습니까? 그리고 그 경험이 임상경험이라고 볼 수 있는지요? 더구나 침팬지의 경험과 그 축적이 한의학의 그것들과 같다고 보십니까? 백번 양보해 침팬지가 약조제에 있어 경험을 축적해왔다고 칩시다. 지금 현재 침팬지의 약조제 수준과 한의학의 약조제 수준이 얼마나 같은지요? 아니면, 현재의 침팬지의 약조제 수준과 인류의 약조제 수준이 비슷한 시기는 언제였다고 보시는가요?

님은 비교를 어떻게 하는지 모르시는군요. 비교는 비교대상을 서로 대응시키는 것에서 부터 시작합니다. 영장류가 경험을 축적한다는 사실을 한의학과 비교하실려면, 영장류의 "약조제"에 대한 경험축적과 한의학의 그것을 대응시켜야 했습니다. 님같은 분은 한마디로 고춧가루가 맵습니까, 소금이 짭니까? 식으로 떼쓰는 것과 크게 다르지 않습니다.

또한, 님께서 침팬지의 풀뜯기와 한의학을 같다고 해놓은 데가 없다고요? 하지만, 이는 님 글의 전제입니다. 님의 이 글의 결론은 여기서 시작하지 않습니까? 또한, 님의 댓글들을 찬찬히 보시지요.. "한의학이 침팬지가 풀 뜯어먹는 것과 다르다는 근거를 단 하나라도 대"보라고 계속 징징댄 것은 님입니다.

이러면서도 '무얼 모른다, 무얼 안다'라고 말씀하시는 님이 참 우습네요. 저위에 님이 쓰신 "자기가 모르는 것은 모두 없더라"라고 주장하시는 분은 알고보니 아이추판다님이시군요...

조롱을 당하니 기분이 언짢으신지요? 저도 님의 이 글 "침팬치 풀 뜯어 먹는 소리"에서 님이 하는 것처럼 님을 비웃어 봤습니다. 자신이 할 수 있으면 남도 할 수 있는 겁니다.

저도 처음부터 님을 조롱할 마음은 없었습니다. 하지만 글을 읽어보니 님께서는 일부러 나쁜 마음을 가지고 남을 비웃는다고 생각되어, 님 또한 조롱당할 가치가 충분히 있는 분이라 여겨졌을 뿐입니다. 그런데, 편향보다는 바보가 낫다고 생각하셨는지요? 저는 님을 바보로 봤다기보다는 (일부러) 편향되었을 것이라 보았습니다만..

'근거'라는 게 무슨 말인지 모르나보군요. 침팬지의 약조제와 한의학이 무관하다고 주장하려면 침팬지의 약조제가 본능에 따른 것일 뿐 경험과 전수에 의한 게 아니라는 증거를 가져오면 됩니다. 직접적인 증거가 없으면 간접적인 증거를 찾으면 됩니다. 예를 들어 식생활이 본능적이라면 약조제도 본능적일 가능성이 높지요. 물어보지말고 찾아보세요. 그래봤자 반대되는 자료 밖에 안나오겠지만.

동의보감이나 본초강목에 보면 '납에는 독이 없다'고 되어있지요. 그뿐이 아니라 허무맹랑한 얘기가 많지요. 한의학이 정말로 침팬지 수준 이상으로 경험에 바탕을 두고 치료를 한다면 이런 소릴 할 수가 없는 겁니다. 이런것도 좀 찾아보고 얘기하시죠.

내가 본문에서도 말했지만 한의학을 옹호하는 사람들은 수천년 된 경험을 강조하던데 이왕이면 수 백만년이 수천년보다 낫지 안그래요? 침팬지는 적어도 몸에 해로운 걸 일부러 좋다고 먹진 않으니까 차라리 칭찬이네요.

설 연휴에 떼쓰고 욕하더라도 블로그에 찾아주니 심심치는 않네요. 하지만 나도 바쁜 사람이라 계속 놀아줄 수는 없어요. 도서관이 힘들면 구글에 검색이라도 좀 해서 근거 비슷한 거라도 좀 가지고 와봐요. 이거 놀아주려고 해도 수준이 맞아야지 원.

풋^^.. 님, 좀 웃깁니다. 님이 근거를 따지다니요..

님의 글에는 근거도 없어요.. 침팬지의 풀뜯기와 한의학이 다르지 않다고 생각하는 이유를 "스스로" 들어보랬더니 "당연한 얘기 쓰느라고 시간낭비할 생각도 없어요."라나?

또 논리도 없고요. 근거 없이 죽 떼쓰다가 기껏 한다는 말이 "침팬지의 약조제가 본능에 따른 것일 뿐 경험과 전수에 의한 게 아니라는 증거를 가져오면" 된다고요? 그러면 한의학뿐 아니라 양의학 또한 마찬가지 겠네요. . . 같다붙인다고 다 말이 아니거든요.

참고로, 17세기 동의보감을 드셨지만, 20세기초에도 서양의사 선생님들께서 코카인을 듬뿍 주사해 주셨다지요? 몸에 좋다고.. 침팬지는 적어도 몸에 해로운 걸 일부러 좋다고 먹진 않으니까 음, 칭찬 맞겠네요ㅋㅋㅋ

어쨌거나, 님 덕분에 설날에 크게 한번 웃습니다ㅎ

그렇죠. 코카인! 그런게 바로 근거입니다. 이제 뭘 좀 알아들으시네요. 내 글에 없는 걸 찾지 말고 그렇게 뭐라도 좀 가져오세요. 근거를 가져왔으니 내가 포스트 하나 올려줄께요. 잘했어요.

새로 글을 썼으니 읽어보고 댓글을 달든지, 정 마음에 안들면 자기 블로그 만들어서 거기다 쓰세요. 기본이 안되어 있군요

이 글에서의 아이추판다 vs 동물원

동물원 Win!!